Lost-in-TARDIS
Я с вами полностью согласен. Как же сложен этот мир ))

Lost-in-TARDIS
Может стоило бы всё-таки подумать и понять, что меня не интересуют эмоции. Их и так слишком много. "Этот стон у нас песней зовётся". Можно сколько угодно возмущаться, восклицать: "Как же так?!", сетовать на несправедливость, взывать к разуму, называть нехорошими словами, ситуация от этого не изменится. Я не собирался и не собираюсь обсуждать "правильно" или "неправильно", "справедливо" или "несправедливо", не даю оценок, хорошо то или иное или нехорошо. Я просто констатирую, что так есть. И не надо мне намекать, что именно Вы считаете правильным и справедливым, это и так понятно по Вашим эмоциям. Обсуждайте суть.
Сии разнообразные причины можно обсуждать страницах так на двадцати, это отдельный вопрос. Я же говорил о том, что сама семейная жизнь состоит не только и не столько даже из пылких сцен и трогательных моментов, сколько из рутинных вопросов. Которые приходится начинать регулировать. Попервоначалу ещё можно как-то выезжать на душевных порывах, но потом регулирование прав и обязанностей становится необходимостью. И вот тут уже вступает в дело статистика. Потому что совершенно всё равно, как именно два взаимодействующих человека относятся другу к другу, важен результат! А результат налицо. Иначе не было бы стонов, и никому в голову бы не пришло задаваться такими вопросами, как автор темы.
Вы считаете, я настолько идиот, что мне не пришла в голову подобная элементарная логика?.. Ладно, извольте.
ДА, чёрт возьми, подразумевает! Потому что в тот момент, когда женщина делает вот всё то, что Вы описали, КОНЕЧНО она воспринимает мужчину, как слабого! Как маленького мальчика, непутёвого пацана, который, конечно же, не способен сам о себе нормально позаботиться, потому что "иначе он же так и будет ходить чёрти что поевший, чёрти как одетый бла-бла-бла..." Да, мужчина смотрит на женщину, как на не очень приспособленное к жизни существо, о котором надо заботиться, но и женщина нередко смотрит на мужчину как на какое-то дикое создание, за которым надо ухаживать.
А я о чём писал? Ровно о том же. Перечитайте.
И таких людей всегда существенно меньше чем тех, кого не останавливает закон. Потому что (повторяю) мораль сакральна, а закон формален. Это значит, что от закона можно скрыться, а от морали нельзя! От себя не сбежишь. А полностью аморальных типов значительно (очень значительно!) меньше тех, кто считает себя достаточно хитрожопым, чтобы уйти от закона или найти в нём лазейку. К тому же существует ещё бытовой фактор - мнение окружающих. В обществе, основанном на морали, серьёзное её нарушение ведёт к общественному остракизму, это создаёт гораздо более серьёзные проблемы, нежели какие-то судебные дрязги.
Не "у меня"! Забудьте вообще, что есть я, говорите с пришельцем, который смотрит со стороны и оху... и пытается разобраться.
И не "по стандарту". Я говорил уже, что поначалу никто (или почти никто) из мужчин так себя вести не хочет и не планирует. Но ситуация всё сводит к этому. Ситуация неурегулированных прав! В конечном итоге всё решается тем, достаточно ли УМА у тех двух представителей хомо, которые пытаются разработать правила общежития. Но ситуация (повторяю) очевидно не в их пользу.
Так что поначалу очень даже нужен. А потом уже никто никому не нужен.

Дальше у Вас идёт просто сплошной поток эмоций, который нет смысла комментировать. Соберитесь!

Заяц
когда закончишь выдавать свои влажные фантазии за ирл, тогда и...

Pinhead
Эмоциональность с восклицательными знаками, капсом, эмоциями и горем по потерянным правам находится как раз на вашей стороне, но никакая эмоциональность не мешает мне работать с тем, что вы написали и вашими аргументами. В моих сообщениях нет сильной эмоциональности и тем более эмоциональности сильнее, чем ваших сообщениях. Указание на то, что в человеческом браке есть ещё компонент чувств, отношений, человеческого общения и в принципе эмоций, и он част и статистически значим - это не эмоции. Обсуждение важности отношений не является эмоций.
Вы сейчас занимаетесь тем, что отвергаете аргументы, которые вам не нравятся, и вопросы, на которые не можете ответить уже второй пост, пользуясь хлипким обвинением в эмоциональности. В любом случае, в споре на аргументы можно отвечать только логическим и/или фактическим опровержением, любая причина вида "у оппонента рожа кривая/он слишком эмоционален/etc., поэтому отвечать не буду" не является достойной причиной не ответа на аргумент. Если вы прибегаете к таким причинам - значит, из спора вы сливаетесь, не в силах подобрать ответ.
Потому вижу смысл продолжать дискуссию, только когда вы нормально ответите на уже все поставленные вопросы.
PS. Можем для простоты начать не с ответов на вопросы, а совсем от печки, чтобы установить позиции сторон: опишите правильную на ваш взгляд пару, кто в ней что делает, кто сколько работает, кто сколько по быту, у кого какие обязанности, кто что, наоборот, получает, кто к кому как относится.

Pinhead

Lost-in-TARDIS


Мне кажется, что направления бесед слишком отличаются. Не буду говорить за других, но по моему впечатлению, разница именно в том, что один описывает как сейчас всё устроено, но другой стороной это принимается за подтверждение правильности текущего состояния дел. Но это вовсе не обязательно так, и совсем другая тема для обсуждения.
Можно описывать обоснованные причины почему многие пары не готовы брать детей и детдомов, но это не значит, что человек заявляет, что усыновления должны быть запрещены, или что правильно что тех не берут. Причины ведущие к некому положению не то же самое, что доказательство правильности этого положения дел.

"Не может быть права на одно и то же", "любовь - это служение", "если ты что-то для кого-то делаешь, ты этим его себе подчиняешь" - это суждения абсолютные, замечу

Lados
Вот про абсолютность этих утверждений соглашусь. По высказанным - для первого нужно поискать контекст, так как пока мне смысл фразы непонятен, по второму - одно из абстрактных абсолютных личных утверждений, третье - понятна точка зрения, в рамках которой это действительно так и работает. Я не люблю абсолютные суждения, но приходится принимать, что другие люди их продолжают использовать.

Но тем не менее, всё ещё есть впечатление, что тут спорят не просто друг с другом, а попутно ещё с неназванными индивидуумами, используя слова собеседника ради доказательства правоты над этими неназванными оппонентами. В результате дискуссия не клеится.

Ereador, просто почитайте сообщения Пинхеда
Ему объясняют, что он во первых, неверно оценивает существующее положение дел, во-вторых, сам весьма эмоционален.

Lados
Специально перечитал. Теперь вижу, что его картина мира сильно отличается от моей (и скорее всего вашей), и это вызывает разночтения в терминологии и оценке событий. Насколько я понял, для него право - это для него нечто неограниченное окружающими. То, где можно "что хочу, то ворочу". Если есть ограничения от окружающих, то это не права, так как придётся за это сражаться. Взаимодействие людей без установленной линии командования - это всегда конфликт, так как каждый будет продавливать свои интересы, а не все будут выполнять сказанное ответственным за принятие решений. Вполне себе картина мира, хоть я и вижу иначе.

И если я правильно понимаю, то в рамках такой картины мира его высказывания логичны. Раньше было главенство мужчины, и потому конфликтов не было. Сейчас убрана безусловная мораль (ещё один пункт с которым я не согласен), и мужчина стоит наравне с женщиной, но для избежания конфликтов он просто ушёл от принятия решений (Опять таки - взаимодействие равных - всегда конфликт). И да, оказание заботы в такой картине мира, это проявление доминации в жизни, так как только сильный может заботиться о слабом. Слабому не до этого, а у абсолютно равных - конфликт, в котором они и устанавливают относительную доминацию.

Может я не прав, но если я прав, то это ещё один аргумент в мою копилку, что с чужими картинами мира спорить бессмысленно.

И да, под конец он уже проявляет эмоции, но это вполне ожидаемый результат при подобной дискуссии.

Ereador, и это всё нихрена не описание "реальности как она есть", а ценностные суждения, с которыми можно дискутировать
Ну и просто уточнять терминологию

Lados
Это картина мира. Картины мира являются описанием реальности для конкретного человека, а что такое "реальность как есть" - это дискуссионно. И да, что он понимает под правами было объяснено почти в самом начале, просто подобное понимание отличается от привычного нам.

Lost-in-TARDIS
Вы серьёзно?! Трудно представить что-то более индивидуальное.
А какого ответа Вы ждали?

Ereador
КАнешн! Слава богу, наконец-то Махатма Ганди!
Разгадка проста - люди хотят простых ответов! Видите - "опишите правильную пару". Поэтому приходится обобщать и выделять главное. А дальше уже каждый пусть задумывается о нюансах.
Потому что я говорю о сути, а не о форме. Разумеется, официально право - это совсем другое. Но кого вообще волнуют юридические определения? Только юристов? В официальных документах описаны не права, а именно возможности. "Право на труд" - ну-ну! "Право на образование" - конечно! "Право на адвоката" - ну, мы все всё понимаем! И это только когда дело касается прав ОДНОГО! А уж когда доходит до дележа...
Декларируется, что люди будут "договариваться". Это как бы по умолчанию предполагает наличие ума, как основного регулятора. Тогда как утверждать, что человеком руководит ум - ну, это заблуждение свойственно разве что идеалистам-просветителям, да и то, как я помню, с этим были большие вопросы. "Ум всегда в дураках у сердцах", обезьяна прёт, и прёт из всех щелей при каждом удобном случае. Как люди "договариваются" можно прекрасно увидеть, наблюдая за мировой политикой. Собственно, порядок образуется только в ситуации доминировании. Даже очевидные общие интересы не спасают от конфликтов. И, нет, я не утверждаю, что человечки обречены, хотя чем дальше, тем больше возникают сомнения.
А тут у нас ситуация, когда двух противоположных по эволюционной роли, самоощущениям, ожиданиям от жизни, воспитанию и психологическим склонностям индивидуумов помещают в условия, когда они должны "договориться", и при этом, непременно в рамках общих условных правил. Результат немного предсказуем! Если бы не наличие очень сильных естественных и не очень стимулов, список которых очевиден, никаких причин для подобного общежития не было бы в принципе.
На самом деле, собственно, институт брака имеет два основания - психологическое и социальное. Социальное основание очевидно разрушается. Есть все причины предполагать, что сознательно. Потому что лучшего способа, чтоб его разрушить, чем создать то, что вот сейчас называется институтом брака, невозможно.

Охуенчик.
Особенно интересна противоположность эволюционной роли мужчин и женщин