↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
StragaSevera
11 февраля в 16:33
Aa Aa
#творения_страги_севера
#странные_приключения
Товарищи. Мне нужна ваша помощь, чтобы продумать один момент для фанфика по JoJo, на котором я застрял уже больше месяца.

Главная "мистическая механика" JoJo - т.наз. "Стенды". Фактически, это призраки, некие "духовные проекции", которые могут создавать герои и злодеи. Они могут произвольно переходить из бестелесной в телесную форму, целиком или частично. В бестелесной форме они могут свободно проходить сквозь предметы, обычные физические объекты никак не взаимодействуют с ними. Но более интересной - и сложной для меня - является телесная форма.

В телесной форме у Стенда проявляется эффект, который я лично - для пафоса и красоты - назову в своем фанфике "обход Ньютона", потому что на первый взгляд кажется, что Стенды нарушают третий закон Ньютона.
В теории, это работает так - Стенд может взаимодействовать с физическим объектом, но физический объект не может взаимодействовать со Стендом. Стенд может ударить кого-то дубинкой, но Стенд нельзя ударить дубинкой - она отскочит. Стенд может швырнуть камень со скоростью пули, но его самого нельзя убить пулей - пуля отскочит. Стенд не просто абсолютно твердое тело - абсолютно твердое тело можно хотя бы оттолкнуть, откинуть назад. Стенд нельзя оттолкнуть назад, физические тела никак не могут изменить его состояние... в теории.
В теории.
Потому что на практике все не так просто.

Первый и самый опасный для этого объяснения момент находится в третьей части JoJo - сражение против Wheel of Fortune. В одной сцене, главные герои едут во внедорожнике - и этот внедорожник враг сталкивает с обрыва. Стенд Hierophant Green своими щупальцами хватается за край уступа, и ему кричат: "Ты что делаешь, вес машины порвет тебя пополам!". На что владелец стенда отвечает: "Не бойтесь, я все продумал!", и прицепляет к уступу стальной буксировочный трос - и за этот трос Стенды героев вытягивают машину обратно.

Почему это "опасно для объяснения"? Потому, что в этой ситуации, простите, физическое тело (вес машины) воздействовало на Hierophant Green. Если бы теория выше была верна, то Hierophant Green мог бы сам вытащить машину наверх, без риска порваться пополам.

Аналогично этому, в каноне регулярно видны ограничения на силу физического воздействия Стенда на реальные объекты. Лучше всего это иллюстрируют события шестой части, которые начинаются в тюрьме строгого режима. Главная героиня, Джойлин Куджо, не может просто взять и сбежать - и не только за счет того, что в охране есть другие суперы, но и за счет вполне эффективных "магловских" мер.
В одной из сцен Джойлин размышляет: "Могу ли я просто сломать решетки на окнах моим Стендом? Нет, не смогу, у меня не хватит сил. Мой текущий предел - вот такой," - и ее Стенд двумя пальцами сгибает металлическую монетку пополам. Этот пример очень иллюстративен, потому что показывает "нижнюю" и "верхнюю" границы прямого воздействия стенда на физические объекты - а, точнее, физических объектов на стенд. Если бы они действительно нарушали третий закон Ньютона, то Джойлин могла бы просто достаточно долго давить на решетку, пока в ней не начнутся пластические изменения металла, и она не хрястнула - но в реальности она быстрее сорвет руки своему Стенду, и поэтому она применяет более креативные методы. (Кстати, полный оффтопик, но я жалею, что в этой части не показали классический прикол "нитка с абразивом" - кому-кому, а Джойлин, которая является "спайдерменом на минималках", этот метод подходил бы на сто процентов).

Итак, что мы имеем. Принцип однонаправленного воздействия явно нарушается сценой с автомобилем, и косвенно нарушается многочисленными ситуациями, где герой не может разрушить некий физический объект. Поэтому мне нужны ваши мысли - как бы эту заклепку починить, чтобы я мог лучше прописывать боевку и прочие трюки?
11 февраля в 16:33
9 комментариев
C17H19NO3 Онлайн
Можно попробовать через механику "конечности топлива": эффекты нарушения/обхода физики не фундаментально присутствующее свойство, на их реализацию тратится некий ресурс стенда либо его обладателя, а количественные и временные границы действия эффекта ограничены "запасом" этого ресурса и "пропускной способностью в единицу времени" соответственно.
C17H19NO3
В принципе, вариант, да. Это даже вписывается в канон - Стенды буквально работают на "боевом духе" владельца, если ты начинаешь сомневаться в себе, или твоя концентрация плывет от боли, стенд автоматически слабеет.

Тогда можно предположить, что в случае с автомобилем, герой буквально сжимал зубы "не порвись, не порвись, не порвись", пока крепил трос, а если бы не успел, то либо его стенд стал бы бесплотным (и автомобиль упал), либо физические эффекты стали воздействовать на него, и он реально бы порвался пополам.

Но с другой стороны, тогда получается, что, грубо говоря, стенд можно снести выстрелом из противотанковой пушки, если хозяин вовремя не сконцентрировался - что как-то немного ломает "ощущение" от канона, потому что в этой вселенной классический способ не-суперам справиться с супером - это стрелять в хозяина, а не в стенд, в стенд стрелять бесполезно.
Возможно, этот "иммунитет к физике" ослабляется временем воздействия, а мгновенным импактом его не пробить?..
Смотри: воздействие Стенда на самого себя при его использовании не считается взаимодействием с физическим объектом и может влиять на Стенд.
Это влияние подчиняется тем же правилам, что и влияние Стенда на физические объекты, которые можно попытаться свести к "мощности эффекта Стенда". Если на решетку нагадит голубь, то сколько бы его помет на ней ни лежал, никакие пластические деформации в решетке не начнутся.
Попытка порвать стенд Hierophant Green считается воздействием на себя в ходе использования Стенда. Если бы он был мощнее, вытащил бы машину, не порвавшись.
Возможно, у Стенда есть мана, качество которой позволяет лучше или хуже обходить законы физики. Типо поспал хорошо, мана крепкая. Не занимался ЗОЖ - мана плохая, слабая.
Стенд буквально может выбирать, с каким объектом он как взаимодействует? Не просто включаться-выключаться для физики, а выбирать, с каким объектом он как взаимодействует, включает третий ньютона или нет. И в случае с машиной, чтобы её удержать и затем поднять за трос, ему нужно провзаимодействовать с тросом и землей в рамках обычной физики и третьего ньютона, которые его могут и порвать. Чтобы двигать прутья или ломать стены, с ними надо взаимодействовать, чтобы кидать камни тоже. И иметь достаточную силу в рамках обычной физики, чтобы двигать прутья.
А вот для пули он не выбрал взаимодействие, обычную физику и включение третьего ньютона, она от него отскочила. По умолчанию обычная физика для стенда выключена, включается только когда надо с чем надо.
Жожо у меня в планах напосмотреть, поэтому пост не читал, чтобы не наспойлерить.
Asteroid
Хорошая идея, одобряю. Если что, я пишу без спойлеров по этому тегу, потому что на этот фандом обычно всем пофиг =-)

Lost-in-TARDIS
> Стенд буквально может выбирать, с каким объектом он как взаимодействует? Не просто включаться-выключаться для физики, а выбирать, с каким объектом он как взаимодействует, включает третий ньютона или нет. И в случае с машиной, чтобы её удержать и затем поднять за трос, ему нужно провзаимодействовать с тросом и землей в рамках обычной физики и третьего ньютона, которые его могут и порвать.

Идея интересная и красивая, но каменный цветок все-таки не крафтится. Подтянуть машину наверх - да, не получится. А вот просто висеть можно и с отключенной физикой. И я не думаю, что персонажу говорили именно в контексте "не пытайся вытащить наверх" - на это у Hierophant Green сил в принципе не хватит, его крутость именно в длинных щупальцах. А герои испытали облегчение именно тогда, когда увидели, что он тянет за собой трос.

К тому же, мне в голову пришла еще одна штука - эксплойт, который можно было бы использовать именно с Hierophant Green. Я говорю о финальной битве, когда его владелец сильно сконцентрировался, чтобы сделать щупальца настолько тонкими, что они были не видны глазом, и использовал их в качестве сенсорных элементов. Tripwire, чтобы определить местонахождение врага по рвущимся нитям. Главный злодей касался их своим телом - телом, не стендом - и они рвались, а не резали его плоть в стиле алмазных нитей из "Цветка Камнеломки".

Похоже, тут дело скорее не в объектах, а в "режиме работы" и в контроле этого режима.

Виктор Некрам
Не совсем тебя понял. Ты имеешь в виду, что, грубо говоря, мышцы стенда влияют на сустав стенда, сустав - на кости, кости - на кожу, а уже только кожа влияет на автомобиль, и физика отключена только на последнем этапе? Как-то странно.
Показать полностью
StragaSevera
Ты имеешь в виду, что, грубо говоря, мышцы стенда влияют на сустав стенда, сустав - на кости, кости - на кожу, а уже только кожа влияет на автомобиль, и физика отключена только на последнем этапе? Как-то странно.
А у стенда есть какая-то анатомия, которую имеет смысл рассматривать? О_о
Твой последний пример, со щупальцами-сенсорами, как раз показывает, что у активированного стенда есть предел прочности, который можно превзойти. Думаю, при стрельбе из дробовика эти щупальца рвались бы не хуже. А если собрать щупальца к "телу" стенда, его пушкой не прошибешь.
Хрен знает что это - недостаток контроля, мощности или врожденный эксплойт всех стендов, но вот так.
Виктор Некрам
> А у стенда есть какая-то анатомия, которую имеет смысл рассматривать? О_о
Как ни странно, есть, и порой она играет роль в сюжете. У некоторых автономных стендов есть даже мозг, принимающий решения отдельно от хозяина (см. Yo-Yo-Ma).

> Твой последний пример, со щупальцами-сенсорами, как раз показывает, что у активированного стенда есть предел прочности, который можно превзойти. Думаю, при стрельбе из дробовика эти щупальца рвались бы не хуже. А если собрать щупальца к "телу" стенда, его пушкой не прошибешь.
> Хрен знает что это - недостаток контроля, мощности или врожденный эксплойт всех стендов, но вот так.
Возможно, так. Можно предположить таким образом - чем более "необычные" условия для стенда, тем более он "физичен". Грубо говоря, в своей обычной форме он хорошо переносит динамические нагрузки. Если тебя пытается сбить поезд, можно успеть выставить стенд, чтобы поглотить удар - но если ты будешь просто стоять на месте и давить на локомотив, то локомотив тебя передавит, и ручки хряснут.

Блин, нужно пересмотреть весь канон и обратить внимание на такие моменты. Скажем, это хорошо объясняет ситуацию с боем Дио против Джотаро, когда Дио пытается раздавить Джотаро асфальтоукладчиком. Динамическую нагрузку Star Platinum выдерживает (бьет кулаками по асфальтоукладчику снизу), но когда его прижмет совсем, то раздавит.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть