|
#критика #когнитивные_искажения #авторское
Продублирую недавнее. Об отсутствии смысла в критике. (И вообще). Наверное Когда-то я бывало оставлял далеко не хвалебные отзывы, хотя чаще и по запросу. Со временем понял, что никакой пользы авторам они не приносят. Немного познал "дзен". Сразу ключевая мысль: автор (некоммерческий - важное уточнение, и далее речь именно о таких) пишет как может, а как не может - не пишет. Применяя к себе: я пишу давно и много, ещё больше читаю, вещи толковые в том числе. И не очень хорошие - тоже читал. Не глуп, смею надеяться. И давно хорошо понимаю где и что я сам делаю не так, что в моём тексте плохо, а что - очень плохо. И почему так. Стараюсь исправлять или не допускать, но получается как получается. Т.е. у меня с тех пор ещё немного и "корона в голову вросла". Или автор вообще не считает это недостатком, и не для вас пишет (и не для меня, есть же настоящие любители "стёба" условного с васянским йумором). Продолжая эту мысль, я полагаю что разумный не вчера вышедший в сеть читатель это тоже понимает, поэтому если он указывает на какой-нибудь очевидный недостаток (да, они есть) вроде "у вас персонажи одинаково разговаривают (слабая речевая характеристика персонажей)", то он: а)Полагает меня тупым, думая что ему со стороны виднее и он видит лучше автора* - и выходит, что его комментарии переход на личность сам по себе. *мысль кажется очевидно верной: со стороны действительно виднее же, но таки нет - автору виднее лучше. Он знает больше своих недостатков чем читатель. При ряде условий. При ряде условий - наоборот, но условия эти таки другие. б)Полагает, что я пишу это плохо намеренно, это такое моё злонамеренное решение, а как только он мне на это укажет, я как приложу все усилия, как исправлюсь, ух! Это тоже переход на личность. в)Знает что я всё знаю, всё знает что его указание бессмысленно, всё осознаёт, но пишет намерено чтобы меня позлить. г)Он тупой и искренне уверен что приносит добро и наносит справедливость. д)Скоро всё поймёт и осознает, успокоится, ему только вот это вот всё прочитать надо. Вывод: любой вариант - мусор, который надо вычищать из комментариев, всё это не про конструктивное обсуждение работы с автором (так - с позиции автора). Можно, конечно, найти в отрицательных отзывах смысл в обращении к другим читателям (как другой читатель), предупреждении "не читайте эту гадость", а не к автору (некоторые на это прям наяривают отстаивая свою позицию писать любым хамским, издевательским, насмешливым и иным тоном свою сверхценную "критику" в комментариях. Почему-то это делают чаще именно те, кто лишён чувства такта и элементарной вежливости). Тут, кстати, начинаются конфликты между интересами автора и читателя, споры о том для кого и как должно быть организовано пространство комментариев как таковое, которые про должное и ценности, а потому решены однозначно и логически быть не могут. А значит и вести их - занятие унылое. Почему я оформил эту мысль? Сам столкнулся с дилеммой, листая работы (а конкретно фанфики по TES) в поисках чего же почитать из написанного за последнее лет пять. И почитывая комментарии к ним. И, знаете, что я окончательно и бесповоротно понял? (Вроде бы и раньше понимал, но теперь сомнения пропали окончательно). Отрицательные или положительные отзывы, набросы, "раскрытие истины" случайными, средними а потому неумными людьми, унылые срачи в комментариях не принесли мне никакой полезной информации о работах. Откровенное дерьмо хвалили, посредственные работы ругали, но не за то за что поругал бы я, а тоже посредственно. Открывая же сам текст произведения, я куда быстрее ориентировался в том, хороша ли работа или нет, чем листая комментарии. Просто по времени. Не нужны эти ваши ругательные и хвалебные комментарии для этого. Проблемы выбора это заметно не упростило. Много усилий, никакого толка. Никто не выбрал лучшие книги и не сложил их в уже готовую, удобную библиотеку, откуда бери и читай заведомо неплохое. Но это со-овсем другой вопрос. PS Речи про "заклёпочные" комментарии (и мотивацию оставлять только их у некоторых читателей) тут тоже нет, хотя и про них есть что сказать. Например то, что в первую очередь читатель должен подумать не где неправ автор а где неправ он сам, а уже потом прикасаться к клавиатуре/сенсорному экрану. Как и то что в случае заклёпок автор зачастую не осознаёт своих ошибок потому что кругозор просто не позволяет их ему вообще заметить, подумать о том, что что-то у него в работе не так. Но в целом в любом художественном произведении главенствует художественная достоверность, правдоподобие художественного вымысла. И зачастую те заклёпки на которые обращает внимание 1% читателей - далеко не самая главная проблема произведения. Мысль не законченная, без итогового вывода, но пускай тут отлежится. PS Таки не отлежалась, но я её сюда сскопировал, на фоне другой дискуссии в блогах. UPD Ну и для поймавшихся на том о чём один из тегов, всё же добавлю то что написал ниже да - то что для кого-то что очевидно, а для кого-то вовсе нет, тоже понятно. Очевидно, кхе-кхе. Как и то что люди есть умнее, глупее, и умнее и глупее даже в конкретных областях. И жёстко применять описанную выше логику ко всем комментариям по логике же вещей нельзя, раз нет дискретной границы (а, кстати, и не предлагается). Но человек разумный, если хочет помочь автору и указать на какую-либо ошибку или недостаток работы всё же сделает это корректно или тогда когда понимает что сам автор этого не замечает, полагая что автору такое замечание будет полезно. Или по запросу. Это, забавным, образом пересекается с вариантом а). Поскольку никто из авторов и читателей-комментаторов не телепаты, всегда возможны ошибки в коммуницированнии: как со стороны читателя (переоценивающих себя, недооценивающих автора), так и со стороны автора (переоценивающих себя, недооценивающих читателя). Т.е. много переменных, которые создают на пересечении двух множеств: "глупый мусор" и "взвешенная критика от читателя понимающего на уровне или выше уровня автора что-то в его тексте" некую неопределённость. Надо понимать что всё что было написано мной в посте - оно про то, что очень маловероятно попадает даже не в адекватное, а даже в неопределенное. А про явный мусор. Вот только его больше всего, в том числе и в чужих комментариях к чужим работам. вчера в 20:29
2 |
|
nullitte
Чуть выше: Продолжая эту мысль, я полагаю что разумный не вчера вышедший в сеть читатель это тоже понимает, поэтому если он указывает на какой-нибудь очевидный недостаток (да, они есть) вроде "у вас персонажи одинаково разговаривают (слабая речевая характеристика персонажей)", то он: Перечитайте, пожалуйста.Ну и да. Некоторые люди действительно тупые. Но им вы комментариями не очень поможете. В очевидном. |
|
|
финикийский_торговец
Ну и да. Некоторые люди действительно тупые. Но им вы комментариями не очень поможете. В очевидном. Если человек не разбирается в чём-то, это не значит, что он тупой, потому что никто не разбирается во всём.Мне самой, например, подобная критика помогала. Когда я только начинала писать свою историю, отправила пару глав одному другу, чтобы он оценил мои шутки. Шутки он оценил, но сказал, что безбашенные мальчишки вроде мародёров никогда бы не разговаривали друг с другом так, как они говорят друг с другом у меня в главах. Я не считаю себя глупой, я просто не так уж часто общалась с безбашенными мальчишками в своей жизни и имела весьма искажённое представление об их манере общаться друг с другом. Он закинул меня в чатик со своими друзьями, я некоторое время наблюдала за тем, как они друг над другом по дружески подтрунивают, переписала эти главы, и теперь он сам говорит, что у меня очень реалистично получается, и мне самой стало гораздо проще писать о них. Так что я была очень довольна. 6 |
|
|
Shayndel
А поначалу зачем оставляли "далеко не хвалебные отзывы"? Я в целом человек не самый тактичный и терпимый к глупости, увы. Не робот. Может быть и полагал, что это действительно может быть полезно автору (нет, это не так). |
|
|
Нет, автор не всегда знает и видит, что у него не так. Иногда он может решить эту проблему или поработать над ее решением. Иногда, в совсем редких случаях, даже к критике прислушаться может)
7 |
|
|
И да - то что для кого-то что очевидно, а для кого-то вовсе нет, тоже понятно. Очевидно, кхе-кхе. Как и то что люди есть умнее, глупее, и умнее и глупее даже в конкретных областях.
Показать полностью
И жёстко применять описанную выше логику ко всем комментариям по логике же вещей нельзя, раз нет дискретной границы. Но человек разумный, если хочет помочь автору и указать на какую-либо ошибку или недостаток работы всё же сделает это корректно или тогда когда понимает что сам автор этого не замечает, полагая что автору такое замечание будет полезно. Или по запросу. Это, забавным, образом пересекается с вариантом а). Поскольку никто из авторов и читателей-комментаторов не телепаты, всегда возможны ошибки в коммуницированнии: как со стороны читателя (переоценивающих себя, недооценивающих автора), так и со стороны автора (переоценивающих себя, недооценивающих читателя). Т.е. много переменных, которые создают на пересечении двух множеств: "глупый мусор" и "взвешенная критика от читателя понимающего на уровне или выше уровня автора что-то в его тексте" некую неопределённость. Надо понимать что всё что было написано мной в посте - оно про то, что очень маловероятно попадает даже не в адекватное, а даже в неопределенное. А про явный мусор. Вот только его больше всего, в том числе и в чужих комментариях к чужим работам. |
|
|
финикийский_торговец
Если там реально бред, именно в части логики или вообще физики)) то, если никто не будет писать, что это бред, автор и не задумается. И вообще, мало кто реагирует адекватно, но это не значит, что он не услышал. 2 |
|
|
Круги на воде
Вы с чем спорите? Найдите пожалуйста хоть одну цитату из поста, которая утверждала бы, что "автор всегда знает и видит, что у него не так". |
|
|
финикийский_торговец
Ну правильно, давайте комментарии вообще везде позакрываем, они же бесполезны (сарказм). Как-то странно у вас сочетаются моменты: Не глуп, смею надеяться. иВ очевидном. Ведь должно же доходить до умного человека, что не все человеки одинаковые и одинаково оценивают одни и те же вещи, должно же ведь?(падме.жпг)Во всем посте самое бесспорное, наверное, это тэг #когнитивные_искажения 3 |
|
|
Warro
О, вы заметили тег! Поздравляю. И вы даже заметили важное слово. Наверное в посте было написано о чём-то, а чём-то - просто не написано. Но люди благодаря тому о чём тег, включили телепатию, кстати. |
|
|
Tekken Онлайн
|
|
|
Ну, не знаю, мне в свое время критика помогала. Я различаю виды критики, есть полезная и бесполезная, да, есть критика-самолюбование, есть тупая, но искренняя (когда читатель не дочитал шапку, влез в текст, сквикнулся и пошел автору бомбить), есть та, где читатель реально переживает и хочет помочь. Раньше, когда я была зелёной, первая могла меня задеть, вторая разозлить, теперь всё только забавляет, а третья помогает и помогала. Я не всегда могу увидеть в своём тексте косяки, хотя тоже пишу достаточно давно, а читаю вообще всю жизнь.
4 |
|
|
Tekken
есть тупая, но искренняя (когда читатель не дочитал шапку, влез в текст, сквикнулся и пошел автору бомбить) Это "кактусоедение", если прямо конкретно. "Мышки плакали, кололись, но жевали кактус". Да, особый тип. Но распространённый.1 |
|
|
Shayndel
Если там реально бред, именно в части логики или вообще физики)) то, если никто не будет писать, что это бред, автор и не задумается. И вообще, мало кто реагирует адекватно, но это не значит, что он не услышал. Я тоже недолгое время так думал.Нет, это таким авторам не помогает. |
|
|
Shayndel
Есть один способ: под произведением отменить хорошее, а о плохом (если его немного) написать в личку. Если "плохого" слишком много, я просто закрываю вкладку и иду дальше. |
|
|
Chaika145
Если бы мне незнакомый человек без запроса начал писать такое в личку я бы не стал продолжать с ним общение. Такое ощущение что он нарушает дистанцию, подбирается поближе. 1 |
|
|
финикийский_торговец
Буду иметь в виду. |
|
|
финикийский_торговец
Показать полностью
Продолжая эту мысль, я полагаю что разумный не вчера вышедший в сеть читатель это тоже понимает, поэтому если он указывает на какой-нибудь очевидный недостаток (да, они есть) вроде "у вас персонажи одинаково разговаривают (слабая речевая характеристика персонажей)", то он: Вот это все звучит так, что автор и так знает свои недостатки, незачем его критиковать, потому что критика не принесет никакой новой информации.а)Полагает меня тупым, думая что ему со стороны виднее и он видит лучше автора* - и выходит, что его комментарии переход на личность сам по себе. *мысль кажется очевидно верной: со стороны действительно виднее же, но таки нет - автору виднее лучше. Он знает больше своих недостатков чем читатель. При ряде условий. При ряде условий - наоборот, но условия эти таки другие. б)Полагает, что я пишу это плохо намеренно, это такое моё злонамеренное решение, а как только он мне на это укажет, я как приложу все усилия, как исправлюсь, ух! Это тоже переход на личность. в)Знает что я всё знаю, всё знает что его указание бессмысленно, всё осознаёт, но пишет намерено чтобы меня позлить. г)Он тупой и искренне уверен что приносит добро и наносит справедливость. д)Скоро всё поймёт и осознает, успокоится, ему только вот это вот всё прочитать надо. Вывод: любой вариант - мусор, который надо вычищать из комментариев, всё это не про конструктивное обсуждение работы с автором (так - с позиции автора). 5 |
|
|
Круги на воде
Ага, именно так. В очевидном - всё так. А если же автор глуп и очевидное для большинства читателей для него неочевидно (или он сверхнеопытен или мозг его ещё формируется) - то тоже бесполезно на данном этапе. В итоге " Об отсутствии смысла в критике. (И вообще). Наверное". |
|
|
Круги на воде
Вот это все звучит так ...автор не хочет слышать критику, тем более слушать ее. Совсем не обязательно, что критика сама по себе бесполезна, но ее просто не хотят. Автор так решил, тчк.Точно так же автор может решить, что самый корректный с вашей точки зрения комментарий - страшное оскорбление/бессмысленная фигня/куча прочих вариантов. Это не значит, что оно на самом деле так, просто кто-то уже все для себя решил (иногда даже "за себя и вон того парня заодно")... 1 |
|
|
финикийский_торговец
На это я и возражаю. Бывает, что автор вполне нормальный, но каких-то недостатков не замечал. 2 |
|
|
Warro
Так тоже бывает, и чаще, но я о том, что бывает и по-другому |
|
|
Warro
очно так же автор может решить, что самый корректный с вашей точки зрения комментарий - страшное оскорбление/бессмысленная фигня/куча прочих вариантов Так это классика. Любой автор всегда найдёт на что обидеться если захочет.1 |
|
|
финикийский_торговец
Любой автор всегда найдёт на что обидится если захочет. И читатель найдет то, чего не писали (вроде бы, лол)... |
|
|
Круги на воде
На это я и возражаю. Бывает, что автор вполне нормальный, но каких-то недостатков не замечал. На поверхности и из того про что ему неоднократно написали, для примера? И как, чем-то автору помогло? |
|
|
Warro
И читатель найдет то, чего не писали (вроде бы, лол)... Всё что может быть понято неверно, будет понято наверно. Потом "ложечки" могут даже найти, но "осадочек" останется.А могли просто не начинать. |
|
|
Cabernet Sauvignon
Ну, посыл этого поста (таки спорный) что даже нейтральное указание на некий очевидные недостаток того за что деньги не уплачены - это куда не дёргайся, а что-то в промежутке от информационного шума до намеренного желания испортить настроение автору. Довольно радикально, да. Но вот как не обдумывал а другого вывода не получается сейчас. С одной стороны выглядит странненько (надо же ценить искренний интерес и желание помочь - пускай и помочь с точки зрения "оказывающего помощь"), с другой - логично, вот в чём беда. Даже с поправками на то что озвучено чуть ниже для телепатов и невнимательных читателей. |
|
|
Warro
Показать полностью
1) Комментариев нет, но они не закрыты - звоночек (либо прямо "оч. горячая новинка" и критическая масса комментаторов не набежала еще, либо такой ахтунг, что все, на что хватило типичных читателей - закрыть нафиг) Либо редкофандом. Либо неформат. 3) Комментарии в плюс/минус по каким-то конкретным критичным моментам - читаем как разведсводку от ненадежного агента, держим в уме, что а)все люди и фломастеры разные, б)все врут, (сознательно или нет, не принципиально) но даже если врут - может быть важно - о чем (а может, и нет). Т.е. тоже проще сразу открыть текст. Чем разбираться в этом.4) Комментарии закрыты - нафиг, просто нафиг (если только это не особенность площадки вообще). Чаще да. Но бывает что автору эта работа уже вообще неинтересна как и чьё-либо мнений о ней (или там дебилы и хамы расскакались, долгое время приходя в раж от безнаказанности). Там ещё какие-то игры с длинными сериями у коммерческих авторов на АТ с открытыми комментариями к конкретной части, но это другая история. 1 |
|
|
финикийский_торговец
Т.е. тоже проще сразу открыть текст. Ну это как сказать, я предпочитаю макси, а учитывая, что "соме шит" может вылезти отнюдь не сразу...Чем разбираться в этом. Не надо устраивать копро-археологические раскопки - смотрим по диагонали, если сходу откровенно неприемлемого не нашли - идем в текст, если нашли(табличка "Заминировано") - уделяем чуть больше внимания комментарию, решаем, рискуем лезть в текст или уже ну его нафиг? Можем ошибиться, ну ничего, бывает, все-таки не так опасно, как ИРЛ саперам... |
|
|
финикийский_торговец
Показать полностью
Круги на воде Если неоднократно писали, то да, смысла повторять нет. Если ты читал комменты и их не миллион и можно прочитать относительно быстро. Но про неоднократность вроде ж условия не было.На поверхности и из того про что ему неоднократно написали, для примера? И как, чем-то автору помогло? Мне точно говорили что-то здравое, но я уже не помню что) Кроме одного примера, когда мне вернули на доработку чрезмерное количество многоточий. Мне казалось, что они все уместны, но потом я посмотрела взглядом мо стороны и поняла, что у неподготовленного читателя реально будет рябить в глазах. Или недавно я писала замечания одному начинающему автору, который принял их на удивление адекватно. И другому, у которого язык значительно лучше, так что критика была по мелким деталям, и который оскорбился) больше сходу не вспомню, давно не писала развернутых комментов... Warro 1) Комментариев нет, но они не закрыты - звоночек 90% фиков на фанфиксе вошли в чат...2) Комментарии условно без содержания ("класс"/"говно") - уже получше, но все еще бесполезно Положительные комментарии без конкретики в духе "афтор пиши исчо" абсолютно неинформативны, да. Меня они скорее отталкивают: если читатели не могут сформулировать, что им конкретно понравилось, возможно, их уровень интеллекта не особо высок.2 |
|
|
Warro
Не надо устраивать копро-археологические раскопки - смотрим по диагонали, если сходу откровенно неприемлемого не нашли В том то и дело, что не надо (отсеивается явный ужас-ужас и иначе), а в случае просто спорного так уже не работает (а вот тут как раз какой-то способ оценки был полезен, но этот не работает). |
|
|
Cabernet Sauvignon
Обычно разница между ними ощущается, хотя бы в лексике. Ну там, "прекрасный фанфик!" vs "классно жду проду". |
|