Aivas Hartzig
Нет, конфликт произошел в блогах.
Вот примерно так:
https://fanfics.me/message768004#comments

Jinger Beer


Чувствуется уровень дискурса.


На литературном сайте цепляются к стилю изложения. Никогда не было, и вот опять!

Кэй Трин
Джин был здесь задолго до ИИ, когда был юным месяц и молодыми горы. Я у него мало что читала, как и у большинства блогожителей, честно говоря, но я бы не стала заранее подозревать в том, что фанфики пишутся нейросетью, человека, который на сайте давно и всегда был активным автором, прежде чем открыть эти фанфики и почитать. У вас какая-то очень предвзятая позиция, что странно, потому что вы оба долгожители и должны быть хоть немного знакомы. Которая к тому же не относится к основной теме.

Кэй Трин
Никогда, это очевидно разные люди. Я успела пока прочитать один драббл Наины и раньше читала пару драбблов Феи, между ними ничего общего. С чего вы вообще взяли, что Фея - это Наина? Фея на редакторов, не пропускающих ее работы на конкурс, жалуется давно, Джин из-за этого уходить не собирался. И сложности с Феиными фанфиками в другом, их отклоняют или за недостаточную художественность (и это справедливо), или за несоответствие канону. В случае с Наиной речь о том, что ее текст вдохновлен игрой, но достаточно слабо связан с этой игрой, чтобы его можно было не считать фанфиком и публиковать как оридж. Я пока не всю дискуссию о нем прочитала, но склоняюсь к тому, что это действительно так.

Приведу цитату с разрешения автора из личной переписки:

Согласен.

Jinger Beer
Ну это все же чересчур. Хотя Кэй Трин докопалась не по делу и перешла на личности, но это более сильный уровень перехода на личности. Не одобряю ни того, ни другого.

Jinger Beer
Тогда понятно)

Да я в целом тоже не вижу. Я не люблю нейротексты, но, как я и сказала, тут суть вообще не в этом, и это не художественное произведение и не пост для общения, чтобы это как-то мешало.

Все это просто много читать %) я пока прочитала два поста без обсуждения, а потом нашла еще первый пост Наины. А чтобы полностью вникнуть, нужно еще и два фанфика прочитать. Все слишком быстро происходит.

(Про скрывание - это хорошо)

november_november
Ну это понятно, что стиль изложения мы отмечаем, часто даже автоматически, но это не повод подменять обсуждение проблемы - неважно, согласен ты с тезисом или нет - обсуждением стиля поста.
Нет, опять же понятно, что почти любая дискуссия обычно уходит от изначальной точки, если под постом 60 комментов, будь уверен, что уже в 30-м ничего общего с исходным постом.
Но тут-то она по теме и не начиналась...

Круги на воде
Благодарю за взвешенный и умный подход. Что касается Кэй Трин, я послал ее в ЧС не только за то, что она начала уводить дискуссию в другую сторону, то есть за флуд, а за прямое оскорбление меня как автора.



Зачем мне такой человек в треде? Разве его интересовала проблема?

Jinger Beer
Вот тут да, по-моему, такие подозрения в адрес автора, который публикуется больше десяти лет, это реально оскорбительно (тоже говорила об этом в начале, но более мягко).

Для связности оставлю ссылку на самый первый пост этой истории, где оставила пока один коммент (на всё пока нет времени), а заодно тогда уж и на всю цепочку постов, пока зашла с компа и это несложно:
Первый пост Наины
Второй пост Наины
Первый пост Джина
Один текст
Другой текст

Jinger Beer
Может уходить не стоит? Взять тайм-аут, например, заняться какими-то другими делами или просто отдохнуть?

Я честно не понимаю, нахуя эти протесты.

У редакторов должна быть какая-то внутренняя мотивация заниматься бесплатным трудом на благо, хотя бы потому что хрен кто пойдёт больше этим заниматься. И если часть этой мотивации — возможность время от времени хлестать неофитов плёткой, показывая кто тут мать, то for the Greater Good (c), пусть неофиты ходят отхлестанными — уж лучше я после этого им посимпатизирую.

Aivas Hartzig
Дело принципа. Это несправедливо, это нарушает основы, и все это понимают, но всем похуй и даже некоторые согласны, чтобы творился беспредел, смотри коммент yzman.

Ты прекрасно существовал несколько лет в ситуации, когда все дрочат друг другу по кругу вприсядку, и чморят новичков, что поменялось то? ))

Aivas Hartzig
Не знаю, как объяснить... ну есть вещи, с которыми ты не можешь смириться. Знаешь, это как придти на новоселье, зная, что только что бывших жильцов квартиры вырезали подчистую, чтобы въехать, и вся эта мебель и красивый фарфор - это их, даже еда из холодильника и вино из винотеки.

Вот примерно такое у меня чувство, когда те, кто должен защищать авторов - сами творят беспредел.

Встречала авторов, которые годами публиковали то, что писали сами,а с появлением ИИ перешли на ИИ, стаж сам по себе ни о чем не говорит

yzman
В смысле чморят новичков? Убирают их рассказы из доступа или просто в блоге над ними смеются? Ты разницу вообще видишь?

Выражаю согласие по сути и протест по форме. Я против ии в блогах, но по сути-то Джин прав в моменте как будто бы

И да, Джинн, ты как будто с бабами никогда не спорил - взывать к справедливости бесполезно, баба никогда публично не признает неправоту. Так что единственное, что могло бы изменить ситуацию - если придёт Реф, и скажет сделать вот_так. Но Рефу сейчас не до этого.
Так что морально тебя я поддерживаю, но ничего ты не добьешься. Вот если бы случился массовый флешмоб... но ради новичка так впрягаться народ не пойдёт, это не Риддл.

Asteroid
Ну, значит, так тому и быть.

Джин, присоединюсь к тем, кто призывает не рубить сплеча. Твой протест неэффективен и направлен не туда. Астероид верно говорит, если считаешь, что редакторы неправы – для этого есть Реф.
Хотя если фанфикс тебя адски достал как площадка и этот конфликт – просто последняя капля, нам остаётся только смириться с твоим уходом

Я тут ничего не публикую, потому что мне нечего, только миник один моего авторства, но его сразу пропустили, хотя он фиговый. Ну и бетой одному фанфику был. Короче, говорю не с позиции автора, а с позиции блогожителя и многолетнего свидетеля срачей по поводу модерации.

Администрация сайта (щас речь не про модерацию) - безнадежна. Я это понял, когда ЧС начал работать так, что если ты кого-то заЧСил, то этого человека от тебя ОТПИСЫВАЕТ принудительно. Без его согласия. Я несколько раз пытался Рефу объяснить, что это подрывает полностью доверие к собственным подпискам, но Реф неадекват в этом плане, так что никакого хорошего будущего у этого сайта не будет.

Что касается модерации - там порой сидели ЧСВ-нутые люди, которых невозможно даже убедить в том, что трава зеленая, если они верят, что она синяя. Плюс модерация сама по себе очень субъективная штука, там много вкусовщины и никакой системы. Так что ожидать всегда адекватных суждений от модерации, а уж тем более ожидать от нее, что она проглотит свое ЧСВ, признает ошибку и отмотает фарш назад, когда неправа, не стоит. Никогда такого не будет, даже если все пользователи, кроме модеров и админов, в едином порыве удалят свои тексты отсюда и запретят их перепубликацию через ФвФ с других ресурсов.

Я скептически отношусь к твоему протесту, Джин, но лично как человек ты мне симпатичен. Поэтому прошу, чтоб ты опубликовал свои тексты на других популярных площадках, не только на одной. Дай читателям выбрать, где им удобней тебя читать, пожалуйста. На том же AO3, например, или на Фикбуке. Хотя бы одна площадка с нормальным расширенным поиском, пж.

И я бы хотел, чтобы ты остался тут, в блогах, и продолжал постить свое. Будет обидно, если ты совсем уйдешь отсюда, особенно в качестве жеста, который никто не оценит и который ничего не изменит.

Mentha Piperita Посмотри, как держиморды плюют на здравый смысл, на правду, правила и честность. Посмотри, сколько у этого поста лайков и комментариев...
Какая невероятно крутая поддержка общества.
Я просто в шоке, теперь не от произвола цензуры, а от реакции сообщества.

Думаешь, оно того стоит? Закрыть глаза на дичь, которая произошла, сделать вид, что у цензоров есть такое право, просто зачморить человека без повода, ну потому что «так вышло, не давать же обратку».

Срачи про Снейпа набирают 1000 комментариев и сотни лайков.

Здесь — тишина, фактически. Думаешь, мне стоит держаться за этот ресурс?

Он уже мертв, просто еще не понял этого.

Я видел, как властолюбивые люди, которых нанял основатель успешной компании для администрирования этой компании, за год развалили дотла то, что было живо, работало и приносило прибыль, устанавливая формальный подход, который следовал букве, но не духу, абсурду а не делу.

Но сейчас для меня даже не это главное, а реакция наших прекрасных, честных, смелых, светлых, свободолюбивых и справедливых, правдивых блогожителей.

Как мне потом этим людям постить весёлые посты или картинки с девочками с кошачьими ушами? Участвовать с ними в конкурсах?
Уже не выйдет та лёгкость бытия.

местная модерация даже не ЗАДУМЫВАЛАСЬ как защита для авторов, она задумывалась как защита для читателей, иначе бы премодерации тут вообще не было

ты бомбишь потому, что ожидаешь от модеров исполнения роли, которой они никогда не были наделены

проблема не в модерах, проблема в твоих ожиданиях, субъективность и ЧСВ-шность модеров - это на данный момент прогресса неразрешимая проблема

основная причина отсутствия поддержки у этого поста - понимание сообществом, что пост ничего не решит и призывает решить нерешаемую пока что проблему

то есть, без обид, Джин, но это самый настоящий гордый хлопок дверью, в лучших традициях блогов

все уже насмотрелись на это и на результаты этого

а вот тут да

Жопожуй Конидзэ
Да, наверное. Я просто идеалист и дурак, воспитанный в другой парадигме.
Но я, как Нина Андреева, «не могу поступить с принципами» 🤣

по моему опыту, это надо отпереживать и отбомбить, потом проще будет, будешь смотреть не на декларируемые ими самими цели, а на реальные

Джинджер, а вот этот коммент из-под 2-го поста Наины не трогает твое каменное сердце:
"На всякий случай уточню: редакторы фандомов понимают, что не каждому под силу таскать мешки с углём, и уже приступили к работе над этим фандомом"?

Mentha Piperita
Я воспринимаю это как попытку вытащить свои жопы из дерьма, в которое сами же и вляпались. Вместо того чтобы признать ошибку и извиниться, они готовы даже создать отдельный фандом под два рассказа, которые автор сама назвала оригинальными.
Наина прямо написала, что её тексты не относятся к игре. Но, видимо, теперь цензоры будут решать за автора, является ли её текст фанфиком или нет, даже вопреки её собственному мнению.
И да, самое интересное будет, если они всё-таки создадут этот фандом и принудительно засунут туда её рассказы. А потом, чтобы она не смогла их оттуда убрать, заблокируют ей доступ. Зная их подход, я бы не удивился.

Жопожуй Конидзэ
Я понимаю, что ты имеешь в виду. Но дело не в том, чтобы "отбомбить и отпереживать".

Проблема в том, что я больше не могу относиться к этому месту так же, как раньше. Когда на глазах у всего сообщества автору устраивают такое, а большинство либо молчит, либо оправдывает ("ну редакторы бесплатно работают"), то это уже не просто "ошибка модерации". Это показатель того, что здесь нормально относиться к авторам как к расходному материалу.
И после такого я действительно не смогу с теми же людьми спокойно общаться и делать вид, что ничего не произошло.

так если проблема пока неразрешима и если твой протест ничего не изменит, то почему ты обижаешься на людей, которые это понимают и потому ничего не делают?

я вот твой протест тоже не поддерживаю, причины выше описал

Жопожуй Конидзэ
Дело не в том, что я обижаюсь на тех, кто не поддержал протест.

Проблема в другом. Мне просто неприятно и некомфортно находиться в одном пространстве с людьми, для которых подобный произвол со стороны модерации — это нормально или по крайней мере терпимо. Когда на глазах у всех автору устраивают такое, а большинство либо молчит, либо оправдывает, то для меня это уже сигнал, что здесь такое отношение к авторам считается приемлемым.

Я не жду, чтобы все вставали на дыбы. Но когда человек спокойно принимает такое положение дел и считает, что "так и должно быть", мне с ним уже не по пути. Для меня это серьезно, ну.

Жопожуй Конидзэ
Ты по-сути предлагаешь, когда насилуют и если не вырваться от насильника, просто расслабиться и получить секуальное удовольствие. Ну раз так вышло, то что уж, дело-то житейское?

так оно объективно приемлемо, потому что альтернативы нет, проблема неразрешима

это не хорошо, но это так, по-другому и быть не могло

если только ты вдруг не достанешь из штанов Объективизатор, делающий людей беспристрастными, лечащий их ЧСВ и страх ошибок, а также унифицирующий человеческие интерпретации одного и того же текста

имхо, ты как будто думаешь, что могло быть по-другому и потому всем тут надо было поднапрячься и добраться до этой альтернативы

но альтернативы НЕТ

либо так, либо никак

ты смотришь на это с позиции моральной оценки, я смотрю с позиции прагматизма

если меня насилуют, я постараюсь расслабиться, но это не значит, что я считаю, что насильник молодец, просто это более практично

Jinger Beer
Так модеры на то и нужны, чтобы творить произвол. Кто если не они?)) Это как... ну... +40 летом, как -35 зимой, как дешёвая колбаса из картона. Модер - это природное явление, стихийное бедствие, часть культуры быта.

yzman
У редакторов должна быть мотивация, да, но не такая же. Уж лучше пусть подборки перлов из проверенного постят (без указания авторства), тоже неэтично (но нам понравится), но не настолько. Эта ситуация реально абсурдная: неплохая работа удалена, минус работа, минус автор, фандом все равно не прибавился.
АПД. Нет, если фандом кто-то взялся делать, то хорошо. Но честно говоря - пока не вижу в этом рациональности. Потому что работа вполне самостоятельна, фандом не обязателен, а на его создание уходит время, силы и мотивация, причем это всё неоплачиваемые ресурсы людей, которые этим занимаются.
Рациональнее выложить поход рандомных приключенцев по рандомному рынку как оридж, можно с указанием источника вдохновения. Я сама перфекционистка, но перфекционизм не должен исключать здравый смысл.
И конечно, к новичкам в блогах всегда плохо относились (и это не есть хорошо, хотя это и меня касается), но одно дело - в блогах, другое - во взаимодействии с администрацией. Она же должна быть объективна.
Само собой, редакторы отклоняли и убирали эти работы не из личной неприязни, а как раз из того, что они считают объективным, но оно таковым, имхо, не является.

ar neamhni
А. Ну возможно. Но все равно прежде чем что-то такое говорить, надо убедиться, что для этого есть основания. Потому что любому нормальному автору такое услышать крайне неприятно, и просто так бросаться такими обвинениями - ну такое.

Жопожуй Конидзэ
Вроде логично выглядит: если ты не хочешь видеть этого человека - то и он тебя не видит. Почему это неправильно?

Да, логично.


В целом все уходит, как мне кажется, в проблему защищенности авторов, которая сложная и вообще. Вспоминается большой конфликт из-за ФВФ, который я уже плохо помню (потому что конфликтов, даже крупных, не считая мелкие, на Фанфиксе было много, и они случаются регулярно) и по которому у меня, кажется, четкого мнения и тогда не было и теперь тоже, потому что я его плохо помню.
Не знаю, к чему это я, потому что вывода тут нет.
Ну разве что вывод, что конфликты случаются периодически, но в конце концов все равно уходят в прошлое

представьте, что вы подписались на кого-то, а ему что-то стрельнуло в голову (может, ваш никнейм не понравился) - и он вас отписал от себя

вы потом приходите - и внезапно целый год спустя обнаруживаете, что год назад вас отписало

подписки пользователя - это его, пользователя, собственность, в противном случае можно подписываться-переподписываться, но никогда не быть уверенным, что тебе на почту придет прода на любимое фикло или что в блоге ты увидишь любимые шутеечки

должно быть так: когда ты ЧСишь кого-то, ты делаешь это для себя, вот и ЧС должен работать только для тебя, а не для всех вокруг, включая того, кого ты заЧСил

не хочешь видеть кого-то - не видь, но не вмешивайся в его подписки, они его, а не твои

каждый должен управлять только тем, что видит он сам, а не тем, что видят другие пользователи, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого

Джин, я буду честной: в этом конфликте я не на стороне Наины.
Но мне будет жаль, если ты уйдешь с сайта. Поэтому позволю предложить тебе хотя бы не принимать решения на эмоциях. Может быть ты сначала остынешь (денька два-три подождешь), а потом уже решишь, как правильно поступить?
В любом случае своим уходом ты ничего не изменишь. И кому от этого будет лучше?

Жопожуй Конидзэ
Поняла ваше объяснение, да, логично.

Яросса
Поддерживаю предложение.

Яросса Круги на воде

Спасибо за поддержку. Но с чего все решили, что я ухожу с сайта? Я убираю из доступа свои нахер никому не нужные, сгенерированные ИИ (как утверждают некоторые) работы. Это мой демарш по поводу произвола администрации. У меня нет никакого другого рычага, кроме своего творчества.
Я не собираюсь удаляться с сайта, и об этом даже не заявлял. Извините, если я плохо объяснил свои действия. Так что не прощайтесь со мной, я дверью не хлопаю 😁

Jinger Beer
Что ж ты фраер, сдал назад?

Это радует:))

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Ага, взял и сдал. Обещал удалять свои работы и удаляю.

Jinger Beer
Сейчас меня радует тот факт, что фанфик про Машу Раскольникову и Ганнибала Лектера не был опубликован, несмотря на неоднократные обещания.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А я опубликую и скрою. Как тебе перфоманс? :)

Jinger Beer
Не считается.