Serryta

А-а, точно, спасибо за уточнение) И это довольно верное определение ведь: Саурон реально испорченный, прогнивший майа) Так сказать, не оскорбление, а констатация факта))


Во-о-от, а это разные вещи, про что мы тут и говорим)

Начали мы с чего? С девятерых мужиков в рискованном тяжёлом походе: будут они материться или нет? Обычные наши современники обоего пола в таком походе будут чаще всего произносить матерные слова без цели кого-то оскорбить, а просто для описания ситуации (многие так вообще всегда разговаривают, не только в экстремальных условиях, но и в комфортных...). "Ни... чего себе метель!", "Так-растак, сколько нам ещё идти?", "Там этих орков до...", "Ыть, что за ...!" ну и так далее. А вот речь персонажей Толкина отличается как раз отсутствием таких вот "проходных" бранных слов, матерных возгласов "на эмоциях".

А вот оскорбления - это уже несколько другое...


Технически, но язык и культура - это не техника) Тут особенности отношения эльфов к языку, к речи, да и друг к другу надо учитывать в первую голову. В культуре, где отсутствует блуд, угроза насилия - повод расстаться с телом и пойти в Мандос, секс - только по любви и взаимному согласию между законными супругами, все дети желанные... ну откуда здесь взяться ругательствам, связанным с сексом и деторождением? Неоткуда. Эльф просто не поймёт, где здесь грубость-то. Всё естественно и просто прекрасно!

К тому же эльфы вообще иначе относятся к жизни, у них нет того человечьего презрения к телу, помянутого в "Атрабет...": "любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота".

В эльфийских языках нет смысла пытаться придумать аналог мата, вообще каких-то до такой степени грубых слов - для эльфов слова слишком много значили) Оскорбительные фразы, составленные из слов, которые сами по себе нейтральны - это да, это в текстах мелькает. Если развивать мысль, то обзываться и ругаться эльфы могли скорее словами, связанными с тлением, разложением - ну вот как в случае с Сауроном. Может стать ругательным слово, означающее нечто уродливое, отталкивающее.

мисс Элинор
Одно из оскорблений - именно оскорблений! - это фраза, дословно не вспомню, означающая в переводе "руки не из того места" в значении "плохой мастер", и это именно оскорбление. Вопрос в том, что эльдар - это в целом другая раса, и то, что считается матом для людей, для них просто физиология.
Но тут встаёт вопрос - а какие слова у нас будут табуированы в языке вообще другой расы с другой психологией и другими табу?)) Ради интереса можно посмотреть на человеческие языки племен, где половые сношения и части тела НЕ табуированы (что, кстати, характерно даже не для всех культур - только для авраамических в основном).
И тогда можно увидеть, что само слово "искаженный" будет на квэнья очень грубым оскорблением, буквально почти на уровне нашего мата.

В общем, именно для квэнья/синдарина/телерина надо учитывать ещё и расу. А в человеческих - религию (где ни в одной из религий не было запрета на блуд, опять же, соответственно, корень "блудить" и производное "блядь" уже не мат, а части тела, вероятно, вполне себе обычные наименования).

...но это не мешает быть там другой табуированной лексике, неприемлемой для них так же, как многоэтажный мат для нас.
В общем, культура и общество носителей рулят языком, а не наша интерпретация))

мисс Элинор
Да и ругались девятеро явно не на квэнья, им могли только Леголас с Гэндальфом владеть, а человеческие языки у Толкина прописаны менее подробно ХД

Serryta
Мы с вами говорим примерно одно и то же, а как будто друг другу возражаем. Какое-то хождение по кругу)


О том и речь. И тут вопрос, возможно ли существование именно табуированных грубых слов в культуре, где слово, язык, речь имеют столь большое и важное значение. При том, что есть противник (орки, к примеру) - который грубой бранью активно пользуется. А всё, что имеет отношение к оркам, - уже неприемлемо.


И Арагорн, он в Лориэне именно на квэнья про Арвен вспоминает)

Есть основания думать, что черное наречие знал не только Гендальф. Как минимум, на уровне "имя, звание, номер части, фамилия командира" Боромир с Арагорном его знать вполне могли. А если вспомнить некоторую причастность последнего к разведке, то и на более высоком.
Учитывая, что, как уже упоминалось, без брани орки не разговаривали вообще...

мисс Элинор
Кстати, темное наречие как табуированная лексика - тоже вариант. Раз синдарин у нас чистый и ТД, никто не мешает пользоваться другими языками, где мат также не табуирован, но табуирован сам язык.
Теоретически можно ещё и смешивать, и тогда появляется мат в человеческих языках - как раз заимствования из Темного наречия.

...блин, прям как-то даже захотелось серьезного такого фанфик-исследования на предмет "сколько раз на Карадрасе были помянуты орочьи жопы, Саурон и прочие матерные слова"))) пойду подбивать знакомую хД

watcher125
Да, идеальный вариант :) а там и остальные выучили потихоньку хД

watcher125
Ахах, из серии "хенде хох!" - всё, что мне надо знать по-немецки) Логично. Но знать и пользоваться по служебной необходимости - не то же самое, что использовать запросто в быту)

Но не всё так просто. Орки говорят не на том языке, на каком сделана надпись на Кольце, они болтают на некой искажённой версии вестрона (а как иначе их поняли бы пленные Пин с Мерри?). Т.е. у Арагорна и Боромира не было необходимости заморачиваться изучением чёрного наречия)

Serryta

А почему не признать, что эльфы - это действительно другая раса, вот настолько сильно отличающаяся от людей? Смысл стирать различия? Их вагон и маленькая тележка, этих различий. И потом, уж что-что, а языки Профессор продумывал тщательно, и если бы предполагал там наличие мата - он бы и его придумал. Но его - удивительное дело - волновали другие темы)

Тем более, судя по реакции участников Совета Мудрых на чтение коротенькой надписи - звуки чёрного наречия как-то очень неприятно действуют на эльфов и не только. Если развивать идею дальше - есть же в реальности частоты, которые способны заставить чувствовать тревогу и беспокойство, причинить боль или даже свести с ума... так что...

мисс Элинор
Не совсем так. На всеобщем они болтают, когда встречаются представители разных племен. А в своем кругу говорят на своих языках. Емнип, об этом даже прямо было сказано, что родные языки Урук-Хая и мордорцев разные. Кстати, очень может быть так, что всеобщий среди первых и знают-то не все.
Ну, в принципе, благородному мужу от орочьей погани и хенде-хох не нужно. А вот если благородный муж свой гондорский пафос засунул подальше и прокрался в орочий лагерь подслушать план набега, то очень даже и стоило перед тем заморочиться. Опять же, и Боромиру вовсе не обязательно было всю жизнь быть таким пафосным. Наверняка был у него и период подросткового бунта, и период обучения воинским наукам. Мог и от солдатни в замке нахвататься. Не утверждаю, что оно обязательно так и было, но могло же быть.

watcher125
Насколько я помню, про орочий язык сказано, что Моргот-де извратил под них человеческий язык. Если так, то у разных племён орков наверняка были разные диалекты, но основа-то одна. Про орков вообще мало что понятно - откуда они вообще взялись, например.


...и вернулся из этих походов с полуседой головой, и при воспоминании об увиденном и услышанном глядел так, что и взгляда этого было достаточно) У меня сложилось впечатление, что и Арагорну, да и остальным тоже - всё орочье внушает ну очень сильное омерзение. С таким настроем повторять за орками их привычки - например, привычку материться - едва ли захочется.

Повторюсь, всё равно что носить нацистскую символику. Кстати, у нас во время Великой Отечественной из этнографических и краеведческих музеев убирали... народные вышивки с изображением свастик - это ведь древний солярный символ (если лучи посолонь, а именно такие вышивали на полотенцах и рубашках). Только вот в какую сторону лучи, и приглядываться не хотелось: убрать с глаз долой. И это были не только приказы "сверху" - это и у обычных людей было вполне объяснимое стремление отгородиться от всего вражеского.

А в сеттинге Средиземья накал чувств куда сильнее. Орки-то - не люди. А противостояние длится не десятки лет, а от начала дней...


Но ко времени Войны Кольца Боромир уже давно должен был перерасти все подростковые бунты, когда мальчики считают обсценную лексику признаком взрослости и мужественности) Боромир уже и того и другого нахлебался полной мерой. Иначе не терзался бы так долго, прежде чем попытаться отобрать Кольцо)

мисс Элинор
Когда на ногу падает шлем или меч, вряд ли будет звучать "ой, какая неожиданность" :)

На самом деле это скорее из-за того, что именно для эльфов (которые воспитывали Арагорна) орки неприятны как явление из-за своего Искажения. А так (если не вспоминать сейчас про "Кольца Власти" с их оччччень интересным пониманием Истории Арды) - люди с орками вполне взаимодействовали, привет, харадцы и пираты южных морей. Те же погонщики мумаков вполне себе несли орков рядом с собой, да и во время Дагор Браголлах и всех войн той Эпохи человеческие рода были в том числе на стороне Моргота.
Из примеров - даже сейчас ругательства на немецком будут восприняты не очень хорошо, но (вот сейчас попрошу отложить в сторону политику) слово "свинособаки" по отношению к отрядам УПА-УНСО используется, будучи дословным переводом с немецкого, т.к. его выговорить сложнее. "Фриц", став переходом от имени собственного к нарицательному, также было оскорблением, придя из немецкого языка, как и "фашист" (а это вообще из итальянского).

То есть оскорблением и матом может быть слово "орк" ("урук"), по аналогии :))

Serryta

О, это вопрос исключительно привычки и воспитания; никто не рождается со свойством материться от боли, это приобретается (или нет). Тот же Арагорн с его привычками следопыта (которым частенько надо скрываться и вести себя тихо) - от внезапной боли скорей всего даже не охнет, не то что не ругнётся. А Боромир, опять же, повзрослеть должен был - он будущий Градоправитель. И да, даже если в 10-13 лет мальчик старательно ругается на каждом шагу, то к 30-40 годам он вполне способен от брани полностью отучиться. И не материться, даже задев ножку стола мизинцем)


Орки там были неприятны для всех народов, так как не особо разбирали, кого грабить и насиловать. Ибо Искажение выражалось как раз в том, что уж больно у них свычаи и обычаи были... неприятные. А ещё они людоедством не брезговали - ну или кто там под руку попадётся, хоббит ли, ещё кто.

Так что не у одних эльфов были причины ненавидеть орков - и это были не столько мировоззренческие, сколько вполне практические, если так можно выразиться, причины.


Только вот ни одного из людей, сражавшихся на стороне Моргота и Саурона, в Братстве Кольца нет) Так что тут не о них речь.

Если отвлечься - люди, жившие и воевавшие с орками бок о бок, конечно, могли от них много чего нахвататься. Как и возненавидеть могли таких союзничков ещё сильнее, чем эльфы, люди Гондора, Рохана и прочая светлая сторона) Наверняка было и то, и другое.


Это я уже выше говорила. Подобные выражения как оскорбительные - "орк, орочьи дела" встречаются, например, в "Детях Хурина". Но это не то же, что и мат, само по себе слово "орк" не табуировано, как для нас "свинья" или "собака", или же "нацист, фашист" - произносить в приличном обществе всё это можно. Или те же "фрицы" не равнялись матерному ругательству.

На самом деле уже доказано британскими учёными, что если кричать от боли, то боль переносится легче. Кто-то может это подавлять, но для большинства это именно естественная реакция, как сунуть обожжённый палец в воду. Теперь вопрос, что кричать. Наиболее естественным видятся проклятия в адрес неизвестных сущностей, виновных в случившемся, поскольку поводов для радости здесь не видно. Так что брань это магистральный путь человечества. Какая брань? Которая есть. Разумеется, могут быть исключения, кто-то вообще может кричать «О-о-о! Как я счастлив!»