 Ух, какая прелесть эти разборки и ругань из-за Снейпа. Смысла, правда, напрочь не улавливаю. Канонный Снейп, как его не оправдывают - омерзительный злобный гад, которому кишка тонка была справится с Джеймсом Поттером и Блэком, а потому он вовсю отыгрывается на сироте-сыне Поттера. На это храбрости да силы хватает. Особо умиляют пассажи о том, что в УпСы он подался за знаниями. Угу, верю. магглов убивают несомненно для получения очченно ценных знаний. Берем обычного нытика,(прозвище Нюниус на пустом месте не дают), которого зело обижають - какое там самое заветное желание ? "Я вам отомсчу! Вы еще пожалеете!" Вот и погнался за силой и гипотетическим шансом отомстить Мародерам, когда возможность подвернулась.
Теперь рассмотрим неканонного Снейпа. А вот этих на любой вкус и цвет ! Хоть таинственный красавец под гламуром, хоть лапочка-ромашечка, хоть клевый мужик с язвительным чувством юмора, хоть вообще вампир. НО - канон от этого не меняется. Канонный все равно мерзкий тип, гнобивший учеников почем зря, с весьма сомнительными моральными принципами и банально не слишком чистоплотный. Можно подобрать оправдания типа нервной работы, большой загруженности, шпионства и защиты "сына Лили"( слышала б та Лили...)... Но это ни коим образом не делает его "героем грез, властителем мечтаний" Так из-за чего сыр-бор, объясните ? Ну хочется вам видеть "непонятого гения с тяжелой судьбой и тонкой душой" - ваше право. Некоторые авторы вообще гибкого да стройного прекрасного гаремного мальчика видят. Короче, фанонный Снейп - иногда весьма даже очень, но это скорее мужчина мечты автора, чем Снейп; канонный - слушайте, а вы правда хотели бы даже просто общаться с таким человеком, не говоря уже о чем-то большем ? Уф, теперь можете закидывать тапочками. 7 ноября 2014
26 |
 |
|
|
asm, а сам Сириус без мозгов и своей воли? на деле так оно и есть, и ваш вопрос это показывает. И Дамблдор никогда не хотел издеваться над Гарри - он решал свои глобальные задачи, и состояние Гарри ( и других людей) его не очень интересуют по сравнению с мировым добром. Он в этом раскаивается в последней сцене на вокзале, поэтому же его прощает Поттер и впоследствии называет сына его именем ( см опять же идею Роулинг про раскаяние).
|
|
 |
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, "которые нападали со спины и кучей на одного" - аргументируйте.
|
|
 |
|
|
>>и состояние Гарри ( и других людей) его не очень интересуют
безусловно интересует, ибо без нужного состояния гарри ему не видать треюуемых результатов никогда. более того, возможно, гарри единственный, чьё состояние дамблдора по-настоящему интересует. вот состояние тех же снейпа или сииуса - действительно дело второстепенное. |
|
 |
|
|
"По теме: канонный Снейп заслуживает уважения гораздо больше мародеров, которые нападали со спины и кучей на одного."
как минимум, юнопожиранцы нападением кучей на одну тж не брезговали "Как учитель он может и не удался, но как человек явно лучше того же Сириуса. Уж точно умнее." не-не, вот как человек определенно лучше Сириус. |
|
|
|
|
>>но как человек явно лучше того же Сириуса
Аргументируйте. "Умнее" в данном случае не синоним "лучше". |
|
|
|
|
если бы Снейпа на 12 лет заперли в азкабан то он наверняка стал бы маньяком не хуже остальных пожирателей, а Сириус всего лишь стал нервным ограниченным долбо_бом. Плюс сириусу.
|
|
|
|
|
Плюс nadeys
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Ну. Собственно. Начнём с того, что предшествующие события не должны затрагивать объективность текущего описания. В текущем состоянии Сириус (по мнению nadeys) "нервный ограниченный долбо_б", и надо сравнивать именно такого Сириуса с текущим Снейпом, а не какого-то другого.
|
|
|
|
|
asm, и поэтому этот интерес стал проявляться только на 7 курсе? Поэтому он просил Снейпа учить Гарри окклюменции, вместо того, чтобы заниматься самому? Дамблдор как и все великие люди в чем-то гениален, а чем-то сильно тупит. да, ему нужно чтобы Поттер дрался с Лордом и был убит( чтобы убрать крестраж), но в целом Гарри ему параллелен, как и остальные люди. Не забывайте, у Дамблдора нет семьи и своих детей. У него вообще большие проблемы с душевным теплом и чуткостью.
Матемаг, цитата из ордена феникса, разговор Гарри с люпином и блеком: — Разве я когда-нибудь говорил вам, чтобы вы оставили Снегга в покое? — спросил он. Разве у меня хоть однажды хватило духу сказать вам, что вы зарываетесь? Из чего можно сделать вывод, что напади точно вдвоем сириус и джеймс, а люпин на стреме стоял. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
"Из чего можно сделать вывод" - глазами ГП мы смотрим, вывод этот - вывод ГП. Какая инфа, кроме Снейпова воспоминания, у него была?:)
|
|
|
|
|
nadeys, если бы кабы да кабы. Снейп предположим в Азкабан вообще не попал, молодец. И я думаю, что он просто ушел бы в глубины сознания, благо с ментальной магией у него куда лучше, чем у Сириуса.
Что касается умнее и лучше. Снейп свои ошибки признал, перешел в орден и вообще приносил массу пользы. Какие свои ошибки осознал Сириус? Что вообще полезного он сделал за свою жизнь кроме как бездарно упал в арку и подставил Лили и Джеймса? |
|
|
|
|
Матемаг, это фраза Люпина. Это он признается, что не останавливал Сириуса и Джеймса, когда они вдвоем нападали на Снейпа, а просто стоял рядом и смотрел. Это нормально вообще?
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
...вы оцениваете вообще, что? Как определяется "хорошесть как человека"? Полезность? Кому? Обществу в целом? Так не бывает? Конкретной части общества? Тогда это не может определить объективную пользу - только субъективную. Хмн, сначала бы критерии оформили, что ли.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, это не значит, что Снейп не нападал точно так же:) А что Люпин не останавливал... нет, не нормально. Считаю, что они все там были хороши. Взаимный круг мести и ненависти, чем дальше, тем хуже, ага.
|
|
|
|
|
>>Из чего можно сделать вывод, что напади точно вдвоем сириус и джеймс, а люпин на стреме стоял.
Из этого можно сделать вывод только один: что Люпин не доносил на своих друзей. |
|
|
|
|
>>Снейп свои ошибки признал, перешел в орден и вообще приносил массу пользы.
Это значит, что он как человек лучше? |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Лол. Критерии "хорошести человека" кто приведёт?:)
|
|
|
|
|
Никто, Матемаг.
|
|
|
|
|
Точнее, кто больше нравится Meranya, тот и более хорош.
|
|
|
|
|
Матемаг, я считаю, что человека надо судить по делам его. какие дела у Снейпа и у Сириуса? Считать Снейпа гадом - это смотреть с позиции маленького ребенка Гарри, который видит внешнюю грубость, но забывает, что Снейп его защищает. Заметьте, повзрослевший Гарри мнение поменял в корне и сына Сириуса у него нет, а Альбус-Северус есть.
Вы правы по поводу взаимного круга. Кван, а зачем доносить? Самим друзьям сказать, что травля - это не по-гриффиндорски, не? Он ведь мог им намекнуть, что так не делают. |
|
|
|
|
Кван, у меня есть аргументы, это у вас нравится- не нравится. А еще я тут настойчиво призываю посмотреть, что хотела сказать сама Роулинг и кто у нее хороший, а кто нет.
|
|
|
|
|
Джеймс Сириус Поттер
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Кван Чанг Хо, именно что.
Meranya, то есть, вы смотрите с позиции Гарри, что хорошо/полезно ему - то и благо? |
|
|
|
|
>>Кван, а зачем доносить? Самим друзьям сказать, что травля - это не по-гриффиндорски, не? Он ведь мог им намекнуть, что так не делают.
Скорее всего, он намекал. |
|
|
|
|
Это как с Гермионой. Часто ли её слушали Гарри с Роном, прежде чем влезать в задницу?
|
|
|
|
|
Meranya
"человека надо судить по делам его" если судить по делам то Дамблдор великий благодетель который в конечном итоге спас мир от миллионов жертв и ужасной тирании Лорда Волдеморта |
|
|
|
|
ИМХО "хорошесть" человека определяется по его моральным качествам. По поступкам определяется "полезность".
|
|
|
|
|
Матемаг, мы разбираем канон, верно? Что как не идеи автора, которые она транслирует через Поттера мы пытаемся обсуждать? А как по-вашему смотрит Роулинг? С позиции Лорда?)))
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Полезность всегда относительна.
Моральные качества - порою тоже, но с ними несколько проще-с. Meranya, есть, например, ещё позиция Дамблдора, самого Сириуса, самого Снейпа, Люпина, Гермионы, Рона, Перси, Фаджа... мне продолжать? |
|
|
|
|
Кван, как вы оцениваете моральные качества? Просите анкету заполнить? Нет, вы смотрите на поступки - что человек говорит и делает. Тогда в чем противоречие? Кажется мы об одном.
Матемаг, конечно есть. Но автор выражает свои идеи устами героя. Если бы Роулиг было нужно, она могла вести првествование одновременно от лица Дамблдора, Сириуса, Люпина и прочих. Спросите себя почему это не так) |
|
|
|
|
Есть разница между тем, чего человек добивался, и тем, что у него получилось.
Пожалуй, отвечу за Матемага. Потому что так вести повествование - банально и плоско. Тем не менее, она даёт нам понять и позицию Сириуса, и позицию Снейпа, и позицию Дамблдора. |
|
|
|
|
Кван,
И разве с этой позиции Снейп мерзкий гад, как пишет Umbra? Мне кажется нет и это идея самой Роулинг. У нее есть персонажи мерзкие гады - Амбридж, например. Но Снейпа в эту категорию относить не верно. |
|
|
|
|
>>и сына Сириуса у него нет, а Альбус-Северус есть.
я даже боюсь тогда представить, чей сын Джеймс Сириус... |
|
|
|
|
"что человек говорит и делает"
Снейп вступил в ряды пожирателей смерти - он уже продал свою совесть |
|
|
|
|
Сын Джинни. Но тогда вопрос, чья же дочь Лили... ))
|
|
|
|
|
Meranya, это если смотреть с чьей-то позиции. А надо смотреть объективно. Вы когда что-либо читаете, то сразу всему верите, как истине в последней инстанции, или же пытаетесь анализировать прочитанное?
|
|
|
|
|
nadeys, он одумался. По-вашему и Рон не заслуживал прощения после своего ухода? И семья должна была отвернуться от Перси? Вы не поняли идею Роулинг. У нее шанса заслуживают все, только кто-то им пользуется, а кто-то остается предатели как Питер Петтигрю.
|
|
|
|
|
А вообще, эти имена - тоже не объективная информация. Их же, всё-таки, назвали с позиции Гарри.
|
|
|
|
|
Второй шанс - позиция Дамблдора, с которой мы можем не соглашаться.
|
|
|
|
|
Снейп покинул ряды пожирателей не из-за высшей благородной цели. Не потому что он разочаровался в методах Лорда или моральных идеалах соратников. НЕТ! Он умолял Лорда пощадить только Лили не думая про её ребёнка которого собирались убить. Он даже на задумывается про Лонгботтомов и их ребёнка которого тоже собирались убить.
1 |
|
|
|
|
Meranya
Что сделали Рон и Перси - пару раз поддались своим комплексам и заморочкам, но ни разу это не предполагало серьёзной угрозы жизни других людей. А Снейп сознательно пошёл работать к убийцам. |
|
|
|
|
Именно.
|
|
|
|
|
Я не говорю что Снейп не достоин прощения. Он много сделал для победы "света" и технически он заслуживает и амнистии и награды. Но считать его "хорошим человеком" нет простите.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, почему вы считаете взгляд ГП наилучшим?:) Да, его писала Роулинг, но - наилучший ли он? Если да, то - по каким критериям наилучший?
|
|
|
|
|
Кван, ну и где же ваши объективные критерии? Что-то я их не вижу. Как и уменя слышать чужие аргументы. Ну да ладно.
nadeys, а Питер Петтигрю? А кого вы считаете хорошими людьми? Я тут пытаюсь объяснить кого считает хорошими людьми Роулинг. Ваше же критерии отсутствуют как и у Кван. |
|
|
|
|
Матемаг, потому что мы с вами находимся в рамках мира автора и идей, которые она хотела донести. Если бы мы обсуждали произведения Желязны, например, или Толкина, там был бы другой наратив и другие идеи. Они могут не соответствовать вашей персональной позиции или быть не понятны ( тогда это не ваш автор), но отмахнуться и сказать - да пофигу на автора, я вижу так, как минимум не грамотно. Это наше общее поле, если можно так выразиться. Если предполагаем, что этого поля нет, то дискуссия бессмысленна - это просто сравнение наших персональных взглядов на то, кого можно считать гадом, а кого нет.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
...любопытно, что Роулинг нигде не говорит про "хороших людей":) Это домысливаем мы, нет?
Дело в том, что вы спорите о разном. Они говорят о хорошести вообще (что это?), вы - о хорошести с точки зрения Роулинг (причём свято уверенная, что вложенные автором идеи автор обязан разделять, ага-ага:). |
|
|
|
|
>>Он умолял Лорда пощадить только Лили не думая про её ребёнка которого собирались убить
тащемта, если он не собирался спасать ребёнка, то не пришёл бы к дамби. |
|
|
|
|
Критерии? Я не говорил про критерии. Постарайтесь говорить более определённо. Я бы выслушал Ваши аргументы, разумеется, если бы такие были предоставлены.
|
|
|
|
|
Матемаг, нужно общее поле. Иначе дискуссия бессмысленна. Я пытаюсь его предложить - мир и взгляд Роулинг. Тогда можно говорить что мы обсуждаем канон и текст, а не каждый свои комплексы.
Кван, возвращаю просьбу - предложите свои аргументы, а не только безуспешно пытайтесь опровергнуть мои. |
|
|
|
|
Я лишь указываю Вам одну маааленькую дырочку в Ваших логических рассуждениях - отсутствие убедительных доказательств.
|
|
|
|
|
Кван, вы их просто игнорируете. Доказательства у меня есть - цитаты из текста, сравнения с другими персонажами, взгляды других. Просто вы их игнорируете)
|
|
|
|
|
Ну, начнём с того, что по Вашему мнению, Люпин стоял на шухере, когда Поттер и Блэк издевались над бедненьким Снейпом. Вы не привели убедительных доказательств.
|
|
|
|
|
Заметьте: я не говорю, что такого не было. Я говорю, что Вы не можете это утверждать.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, дык договоритесь об этом общем поле с остальными:) Имхо, у вас не получается.
|
|
|
|
|
Хорошесть человека никак не определяется его делами. Нет, правда.
Хотя бы потому что дела - это дела, а быт - это быт. |
|
|
|
|
Матемаг, а у кого получается? У вас? Кто из участников дискуссии кроме меня хотя бы сделал попытку?
Кван, если ссылка из текста на слова самого люпина не убеждает, то, что вас убедит? Прямые цитаты различных интервью Роулинг? |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, кроме вас? Лол, её сделал только я:) К слову, Факенсаро поднял ещё одну тему - что именно считать хорошестью?:) А что относить к иной категории, вроде моральности, полезности, etc?
|
|
|
|
|
Facensearo, а чем определяется тогда? Голословными утверждениями? Уверенностью в этом самого человека? Ну так тот же Лорд много чего постулировал)))
|
|
|
|
|
Матемаг, вас вежливо проигнорили все, кроме меня. Но мои критерии вам не нравятся - ок, предложите свои)
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, о, неверно выразился. У меня получилось хотя бы поднять сам вопрос договорённостей об общем базисе и общей терминологии. Но. Даже не пытался заставить с ним определяться. Споры в пустоту, когда каждая сторона говорит о своём, умиляют. Можно улыбаться, грызть попкорн и созерцать:)
Мне не не нравятся. Мне пофигу:) Некоторые вещи вообще объективно обсуждать нельзя, к слову. |
|
|
|
|
Ну ту вопрос что считать за получилось..
Зачем вообще встреваете в дискуссию, если пофигу? Я тут нежная душа, считаю, что канон надо уважать и относиться бережно, а всем пофиг. Пойду я отсюда, что с вами обсуждать.. |
|
|
|
|
Не так быстро, дорогуша.
Та фраза, что вы привели, доказывает только то, что Люпин в душе разрывался между друзьями и правилами. То есть, не останавливал друзей. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Meranya, может, во мне чувство стремления к истине взыграло?:) А теперь угасло, вот и пофигу...
|
|
 |
|
|
*выпивает*
с опозданием почти на сутки, но срач развернулся :) >>вступил в ряды пожирателей смерти - он уже продал свою совесть вы так говорите, будто рыцари были сугубо отрицательной организацией |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Лол.
|
|
|
|
|
uncleroot
очевидно что организация использующая пытки, убийства и запугивания может быть исключительно отрицательной. Отдельные персонажи могут ставить некие далёкие благородные цели, но сам факт вступления в такую организацию означает что персонаж отказывается от своей совести и соглашается испачкать руки в крови(пусть даже ради далёкой благой цели). |
|
|
|
|
>>очевидно что организация использующая пытки, убийства и запугивания может быть исключительно отрицательной.
любые спецслужбы, к примеру. |
|
|
|
|
+1 к asm
|
|
|
|
|
> Facensearo, а чем определяется тогда? Голословными утверждениями? Уверенностью в этом самого человека? Ну так тот же Лорд много чего постулировал)))
субъективным мнением, понятно хорошесть вообще штука сугубо необъективная с Лордом я бы в одном купе не поехал бы, например и с Снейпом |
|
 |
|
|
Спасибо всем. Читать это было интересней чем фанфики :)
|
|
|
|
|
>>с Лордом я бы в одном купе не поехал бы, например
и с Снейпом а к дамби бы спиной не поворачивался, знаем. *но не, со снейпом поехал бы - ним не так опасно, как с волди или дамби) |
|
|
|
|
Северо у нас конечно язва и ни разу не душка, если его не провоцировать - безопасен
|
|
|
|
|
> а к дамби бы спиной не поворачивался, знаем.
он старый, так-то и, думаю, умеет сдерживаться другое дело, что сев с Дамби на поезд до Ярославля к концу поездки ты можешь обнаружить, что на самом деле тебе надо в Курск, половина твоего багажа тебе не нужна и ты уже подписался на какую-то сомнительную халтуру с высокой текучкой |
|
|
|
|
Facensearo
и ещё проиграл в покер зарплату с этой халтурки на полгода вперёд :) |
|
|
|
|
И с каких пор спецслужбы тайно пытающие, убивающие и запугивающие людей стали считаться "положительными"??? О_о
|
|
|
|
|
nadeys, окститесь, вы видите то, чего нет.
|
|
|
|
|
По-моему мы говорили о Снейпе.
|
|
|
|
|
> и ещё проиграл в покер зарплату с этой халтурки на полгода вперёд :)
вот как раз по деньгам все в порядке, Дамби чтит уголовный кодекс просто они больше не понадобятся( |
|
|
|
|
азартные игры уголовным кодексом не запрещаются
|
|
|
|
|
Ладно. Все замолчали и скажу я. Пиво я уже выпил и поэтому я всё скажу. Возьмем для примера Гарри Поттера. Снейп Любит Лили и ненавидит Джеймса. Ненавидит Джеймса и любит Лили. Ну что я скажу, тут 50 на 50 как не крути. И читая книги что мы видим? 50 на 50? Нее. Тут с первой же книги позиция Джеймса растет и уже к книге четвертой можно сказать (зная финал) Ненависть к Д. 75 Любовь к Л. 25 А не зная финала он там на все 100 победил. Джеймс. И да после 6 книги мы получаем те же 100 к Д. И даже джокер в финале в виде слез памяти не катит и не уравнивает минусы. Да можно говорить что мол он не мог к Г. хорошо относится ибо Лорд воскреснет и спросил бы его об этом, НО он и сам не знал пойдет ли он опять к Лорду так как мистер Д. в конце 4 опуса спросил его согласен ли он или нет. Короче С. хоть и за добрых но человек он Г.
|
|
|
|
|
>>Пиво я уже выпил и поэтому я всё скажу.
и поэтому говориь надо было чуть раньше. сейчас через этот текст надо продираться, чтоб его полностью понять. |
|
|
|
|
я нихуя не понел, но с выводом согласен
|
|
|
|
|
asm так мой комент не по тексту а ответ автору
|
|
|
|
|
Грубо говоря ибо в комментах там обычный срач. Ну правда половину занимает тема кидала ли Молли в Беллу аваду :) весело
|
|
|
|
|
вне зависмости, на что это ответ, он сцуко нифига не ясный - в нём ковыряться надо, чтоб понять, что в виду имеется.
|
|
|
|
|
asm Он ответ на мое мнение о Снейпе. Чё там ковырятся где то??
|
|
|
|
|
>>я нихуя не понел, но с выводом согласен
XD |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Лол.
|
|
 |
|
|
Не мог он к Гарри хорошо относиться, Лорд бы с него спросил-это бред.Будь Лорд в каноне умнее он бы сказал сразу "Севка!Любым способом доставь ко мне мальчишку.Как? Сам думай, ты же учитель.На отработку его оставь например.Не доставишь до конца недели-кишки тебе выпущу".
И все, давай Сева, выполняй волю Лорда.И отмазы что "он меня ненавидит и не доверяет мне" не прокатят. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
