как насчёт варианта "ро - дура"??

как насчёт варианта "гп - сказка"?

думаю, у Обета куча побочек же.
вот какие конкретно..

Читал забавный миник на подобную тему пару лет назад. Еле название вспомнил...
тут он

Помнится, для скрепления обета нужен третий участник. Как вариант: обет поддерживает магия скрепляющего, и она же карает за его нарушение. Возможно, чем сильнее магически волшебник, приносящий клятву, тем больше маг. силы требуется от скрепляющего для наложения обета. Вот тут вопрос, "тянет" ли заклинание силу постоянно (до исполнения обета) или достаточно разового "вливания"? Первый вариант частично объясняет, почему этим способом не пользовались слишком часто. Кстати, если предположить, что заклинание обета нуждается в постоянной подпитке, возникает вопрос, а что случится в случае смерти скрепляющего? Полагаю, обет должен спасть, что не вписывается в теорию о его "непреложности". Вопрос открыт хехе

PS: мне самой не слишком нравится эта теория, но другого объяснения пока не увидела

миник прекрасен_))))

А в целом вы опять слишком многого хотите от детской сказки с не самой логичной структурой мира и социума

согласен с asm

Между прочим, во многих книгах с магическими империями или цивилизациями - обеты есть, и в большом количестве.

Непреложных обетов даже Волдеморт не брал, пока голова соображала.
Какая чистота помыслов, если люди априори не контролируют свои сны? Неделя жизни сроку.

Что является верностью.
Чем обернется нарушение приказа во имя блага для его (приказ) отдавшего? Нация роботов в итоге.

Три закона робототехники давайте сразу вспомним.
Их сюда можно прикрутить.

asm, а вы читер)
mi= и Северд, я знаю, что сказка. В данном посте я предлагаю выйти из плоскости сказки и лит.анализа и сходить к миротворчеству и условию.
Интеллектуальная игра. Цель: придумать такую теорию, которая позволит сохранить все увиденное Гарри, и при этом не выходит за пределы вымышленного мира.
Северд, спасибо за похвалу, но другие книги... но мы же о поттериане говорим.
Fasencearo, мне трудно сходу придумать побочки хуже Авады.
howardstern, спасибо, прочитаю.
кусь, тут не вяжется. Тогда просто убить связывающего и все. Скорее уж собственная магия субъекта программируется на кару в случае события А.
Макса, я сказала, что в минике формулировка неточная. И, кстати, неизвестно, что важнее, буква или дух обета.

> Fasencearo, мне трудно сходу придумать побочки хуже Авады.

варианты
- обетом в принципе нельзя задать достаточно сложные граничные условия (верность, отсутствие намерений итд)
при этом нельзя узнать, запечатлелся ли Обет или просто была светомузыка
- обет требует некоего невосполнимого ресурса (магии связывающего либо требующего клятву, например), которая к нему не возвращается
- обет нельзя принести недобровольно. Иначе - светомузыка
- уже принесенный обет нельзя нарушить, но можно обмануть во время наложения. И способы обмана широко известны
- черт подери, просто никто не хочет связываться с клятвами и Клятвами.

Факенсаро, ня.

Lost-in-TARDIS, пост не похож на предложение выйти из плоскости сказки, а похож на претензию)

Конечно, Куруфин прав. Иначе действительно направо-налево бы пользовались.

А то. Рискованно же. Чуть усложнил, и эта херня увидит нарушение там, где его небыло, и приморит на месте.

mi=, но это просто предложение пофантазировать. Предъявлять к Ро какие-то претензии - пустое дело.
Mikie, а напомните мне в двух словах, о чем та отмаза.

С каких пор Facensearo стал Куруфином? *не блогожитель*
Facensearo, по пунктам.
- по канону - не препятствие. Выполнить такое-то задание, если name потерпит неудачу - сложная конструкция, так как включает в себя условие, понятие неудачи, не оговоренные, но известные участникам временные рамки, плюс подразумевает, что тезки не прокатят.
- Если у связываемого, то nobody cares, если у кого-то у из остальных - расходники были, есть и будут.
- Как показано в минике, добровольность всегда можно сотворить. Плюс, добровольность - это без откровенного шантажа и палочки в лоб. Т.е. "всем членам Ордена рекомендуется..." это вполне добровольная штука. А если не принес и тебя начали подозревать - дело десятое, тебе прямо никто не угрожал.
- Сыворотка Правды сразу после. - Обманывал? - Нет. - Свободен.
- да, это может быть причиной. Но: как показывает канон (см. пункт 1), трактовка идет скорее не по букве, а по духу. Тут разве что какая-то дурная примета, предрассудок и "негоже лишний раз тревожить силы, неведомые простому магу". Хотя Тома это вряд ли бы обеспокоило.

Тут разве что дикое комбо из всего этого, кроме разве что предпоследнего. А последнее... А из последнего можно вообще вытащить завязку обетов на псевдоразумную магию/иную сущность и, как следствие, "Вы звали старых богов, ребята? А вот и мы!" *еще одна идея, для которой никогда не будет времени*

Дыкъ "Реальное имя: Cyrefinn Facensearo" же. Куруфин Искусник.

В каноне к обету прибегает отчаявшаяся мать. В логике канона, отчаявшаяся мать страшнее Белаза на полном ходу, а в логике реала - она бы даже к древней магии атлантов из свежего номера Придиры прибегла.

С шантажом и веритасерумом после Обет становится очень сильно похож на небезызвестную в отечественной яой-культуре максиму "шилом в глаз или в жопу раз".
То есть, любой сохранивший остатки приличия маг на предложение Обета вне обстановки этого самого шантажа или иной крайней необходимости как минимум оскорбится.

Я поняла, в общем, основной смысл в том, что все маги соблюдают некоторые традиции, Обет у них - что-то глубоко интимное, даже непристойное. Используют его только в самых крайних случаях: "смотри, как ты можешь мне верить, всего себя раскрываю, Обет приношу".
Тогда да, это хорошо ложится на общую консервативность магического общества. И понятно, почему В. со своими УПСАми это не использовал.
С другой стороны, если кто-то пораскованнее захватит власть, то через пять-десять лет обработки (окно Овертона в том числе) все будут приносить как миленькие.

>
Я поняла, в общем, основной смысл в том, что все маги соблюдают некоторые традиции

Дело не в традициях, а в том, что предложение Обета выглядит как "Вася, а завещай мне свою квартиру и бросься на нож" или там "Женя, а не хочешь ли ты добровольно продать себя в секс-рабство. Сначала мне, а потом я тебя и в Судан отправлю".
Это если он в принципе может быть использован в реальной практике, конечно.

Володя после второго пришествия использовать его, в принципе, мог - для него и для азкабанских сидельцев не осталось уже ничего святого, но у него, видимо, уже была Метка.

Да, вы правы. Так оно, наверно, и есть.
Ответ найден. *oh yeah*

ИМХО обет можно обойти. Возможно, кровавым и страшным путем, но снять (от жертвоприношений других до отрезания чего-нибудь от себя).

Да, такое скорее всего, тоже есть.
Но далеко не каждый об этом знает, а из тех, кто знает, мало кто осмелится. *на коленке лепит суровый ритуал с жертвоприношением*
А ведь, самое забавное, приносить в жертву можно не только других человеков/части тела. Можно приносить какое-то свойство души... Тим Талер смех продал, а тут в жертву можно принести. *свой хэдканон о темной магии*

Можно и так) Можно приносить в жертву не свойства души (мало кого из темных магов остановит, не так ведь?), а, например... склонность к какой-либо магии. Нарушил обет - лишился возможности трансфигурировать или зелья варить в стиле что не котел - то взрыв. Или темную магию позабыл.

О свойствах души. Продавать можно не только с виду безобидную мелочь и доброту, а что-то очевидно серьезное, вроде части силы воли, вроде ценных воспоминаний, вроде черты характера... Нужной, ясное дело. Мусор и ненужная гадость не принимаются.
И это будет весьма недешевое снятие, на которое не каждый и темный маг решится.
Фокус в том, что вовремя не остановившиеся темные маги скоро превращаются в такой леденящий душу п**дец, что все, кто еще не дошел до этой стадии, хватаются за голову и как можно быстрее выпиливают их. И оставшиеся просекают, что темномагичить до потери собственного "Я"/разума/деформации психики до какого-то хтонического ужаса не есть хорошо.
Так что останавливаться темные маги должны уметь, и любая такая жертва - для них большой риск (а вдруг именно это станет последней каплей). *хэдканон о темной магии*

Но ваша идея с магией мне тоже очень нравится.

Mikie, в поттериане универсальную магию? Только ОЧЕНЬ сильным расширением мира. И выписывать такую, скажем так, крайне сложно.

Берите, если потребуется)

Ваша идея тоже неплохая.
Могу добавить, что Темные лорды, далеко зашедшие по пути клятвопреступлений, могут погибать не из-за того, что все вокруг объединяются против таких личностей. Просто они слишком многое теряют. Немного - критичное мышление, немного - терпение, немного усидчивость... слабеет воля и интеллект и такие лорды сами нарываются на смертельные неприятности.

Еще вариант - можно заплатить удачей. Вроде бы мелочь, но то просто не попадет по убегающей жертве, то палочка сработает не как надо, то в бою подскользнется и заавадит сам себя...

МТА, то, что вы сказали, верно, кстати, для всех темных магов. И для Волдеморта.

Удачей, да, удачей тоже можно. Вряд ли пожизненной, но за удачу в семь дней, за какие-то мелочи, за абстрактную фигню вроде одной ночи, трех слов и т.д тоже можно кое-что купить. Что характерно, все эти мелочи и абстрактная фигня обычно хуже всего оборачиваются.

Или как в классическом сюжете "то, чего дома не знаешь"

А может быть без конкретной цены... Читали "Убить Некроманта" Далина?

О да. Правда, на такое настоящие темные маги не ведутся.

Читала, само собой. Там цена обозначена: будет власть, но без любви людей.
Знаете, сейчас, когда вы про "Некроманта" вспомнили, я думаю, что он весьма повлиял на меня в плане, как я вижу темную магию. Дал толчок, по крайней мере.
Запустил вот эту концепцию обмена с некоторым другим планом, а дальше я посмотрела на все это не как на чисто технический аспект, а как на скрытую метафору, и пошло...
Но если я буду продолжать, то могу случайно крупно заспойлерить WWTW.

>>>Читала, само собой. Там цена обозначена: будет власть, но без любви людей.

Нет, это некромант покупает. Абсолютную власть на душу менять не захотел. Ему предложили власть без любви подданных... А цену - сами возьмем. Как-то так. И брали, всю его жизнь.

Насчет обмена с другим планом... ИМХО в таком случае можно разделить плату и кару. Плату берут темные силы, за то, что делают. Кару же накладывают светлые, за то, что прибегнул к темным.

А, точно. Спасибо, что поправили.

Я считаю, темные силы берут так, что уже и кара не нужна.
Единственное, что может прилететь от светлых сил, это логическое отключение особо светлой магии и, может, не очень-то хорошее посмертие.
Хотя мне вообще не нравится концепция карающих светлых сил. Карающих в абсолютном смысле, чисто ради кары.

>>Хотя мне вообще не нравится концепция карающих светлых сил.
ну мне вот не нравится концепция тёмных и светлых сил как таковых. она же концепция бобра с ослом (хотя странно писать об этом поклоннику толкиена, да:))

Концепция чистого бобра и чистого осла мне тоже не особо нравится. *так у Толкина на самом деле очень много персонажей, которые не чистое добро и чистое зло. И даже без учета Сильма*

Что же до темных и светлых сил...
"Темный маг – не тот, кто зол,
А тот, кто прибегает к силам зла,
Их как средство подчинив той цели,
Что быть может и светла..."
Сами по себе технические аспекты, но если ввести моральные привязки вроде того, что применение определенным образом изменяет психику/зависит от характера/требует своего платы, тут это становится интереснее.

Мне больше нравится концепция карающих светлых сил, но карающих с умом. Образно говоря, они оплеуху-то отвесят, но ровно так, чтобы голова в нужную сторону повернулась)
_______________
Вспомнил недавно, что где-то видел идею с кроссовером Средиземья и Поттерианы.
Арда - это прошлое земли. Поттериана настоящее. И когда-то давно в мире Поттера бегали хоббиты, эльфы, орки... Потом мир изменился (с). Многое ушло, а многое осталось. Где-то в недрах гор лежит сильмарилл, где-то в древних гробницах лежат эльфийские и моргульские клинки...

И маги Поттерианы это люди, частично сберегшие, частично изобретшие заново магические традиции. То, что унаследовали от своих учителей. Некого Саурона и Моргота, традиции Ангмара, Мордора и Ангабарда. И магия Поттерианы - это рассеянная в мире сила Моргота (Кольцо Моргота). Злая, нехорошая сила, но из-за своей рассеянности просто неспособная быстро, на протяжении человеческой жизни причинить вред.

Как вам такая концепция?

Черт, это же как раз то, как я воспринимаю разумные светлые силы. Как вы читаете мои мысли?
-------------
*_*
Это шикарно. Из этого столько всего можно вытащить. С магией от Моргота - это шикарно. *_*
Не будь сейчас сессии, я бы запилила какой-нибудь тру-кроссверный миник или миди, с камео Валар (или хотя бы майар. Хотя бы Саурона).
Это можно так изящно сделать. Тут можно даже провести параллели с тем романом, что хотел писать Толкин, о том, что было после ВК.
*_*
*матан, уйди*

===Черт, это же как раз то, как я воспринимаю разумные светлые силы. Как вы читаете мои мысли?===
Как-как... надо было вам учить окклюменцию в свое время)

===Это шикарно. Из этого столько всего можно вытащить. С магией от Моргота - это шикарно. *_* ===

Кажется, там была еще идея, что братья Певереллы встретили на мосту не смерть, а тень Саурона. У него был похожий юмор))

===Не будь сейчас сессии==
:) Когда у меня были сессии, у меня пик желания что-либо написать, пик вдохновения приходился аккурат за зимнюю и весеннюю сессию)))

Вот, нашел первоисточник http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=105804&message_id=81888

Ну а у кого ее учить? Со Снейпом я не поладила, Салазар не легилимент, Дамблдор не то умер, не то свалил на Багамы.
Вот и не выучила(

Так у меня тоже дофига желания. У меня времени нет.

А. Ну конечно. У кого же еще такие восхитительно упоротые идеи? ;)

На самом деле, Непреложный Обет - это клятва именем Эру. Ня.

Там, чуть выше, и про жертвы чуть-чуть было. И немного про Саурона-Смерть, да.

http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=105804&message_id=84713

> На самом деле, Непреложный Обет - это клятва именем Эру. Ня.

Это не ня, это грустно(
"Be he foe or friend.."

Мммм, а к чему фраза на инглише? Цитата откуда-то?

Клятва Феанора же.

А, в смысле, "будь они [те, кто не отдаёт Сильмариллы] врагами ли, друзьями ли"?

Да, именно это.

А я узнала Клятву Феанора по пяти словам из середины (причем в оригинале, который я только раз мельком и видела), и я думаю, что это немного печально.

#а_ведь_я_должна_учить_матан

Вы более фанатка Толкиена, чем я:)

Учите-учите, матан и математика вообще прекрасны. Только не учить. Понимать надо. Язык заучивать - это... ну, не очень. Язык скорее понимать надо. Математика - это язык.

> А, в смысле, "будь они [те, кто не отдаёт Сильмариллы] врагами ли, друзьями ли"?

"Be he foe or friend, be he foul or clean
Brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
Neither law, nor love, nor league of swords,
Dread nor danger, not Doom itself
Shall defend him from F?an?ro, and F?an?ro’s kin,
Whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
Finding keepeth or afar casteth
A Silmaril. This swear we all…
Death we will deal him ere Day’s ending,
Woe unto world’s end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth…
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember,
Manw? and Varda!"

"Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных -
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмарил дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончанья мира,
Горе и гибель! Нас услышь же,
Эру Создатель! И пусть воздашь нам
Вечною Тьмой, коль клятву преступим.
Слово наше и вы услышьте,
Манвэ с Вардой, и вечно помните!"

Есть еще один легилимент, о котором вечно забывают) И берет недорого, анананасими в сахаре, например))

Все же непреложный обет и клятва имени эру несколько разные вещи. Для обета нужны связующие, а для клятвы нет - достаточно Эру.
А все эти клятвы на магии из фиков напоминают клятву на прелести Горлума.