↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
StragaSevera
22 декабря 2014
Aa Aa
#плоды_неоднозначного_подхода
#нии_внефизических_исследований
И, немного о "гене магии", аристократических семьях, "силе крови" и маглорожденных.

А. Марков, "Обезьяны, нейроны и душа":
"Представим себе народ с такими культурными традициями, которые делают способность доказывать теорему Пифагора жизненно необходимым умением. Допустим, у них пифагорейский культ. Юноши и девушки в возрасте 14 лет проходят обряд инициации, во время которого всех, кто не может доказать теорему Пифагора пятью разными способами, приносят в жертву идолу Великой Матери Гипотенузы.
Для этого народа неспособность доказывать теорему является тяжелейшим ментальным недугом, душевной болезнью, не оставляющей человеку права на жизнь. Мудрецы медики назовут эту болезнь, допустим, апифагорией. Будут замечены разнообразные сопутствующие симптомы, иногда (но не всегда) наблюдающиеся у маленьких апифагориков: сниженный интеллект, замедленное развитие речи, увеличенный язык, очень большой или, наоборот, очень маленький объем черепной коробки и невесть что еще. Но все это второстепенные детали, они лишь помогают установить диагноз. Мудрецы психологи будут разрабатывать методы ранней коррекции апифагории, и эти методы будут давать неплохие результаты: многих больных детей все таки удастся к 14 годам научить необходимым пяти доказательствам. Мудрецы фармакологи изобретут пилюли, оказывающие благотворный эффект в 2,34 % случаев.
Дальше – больше. Мудрецы генетики обнаружат целый ряд генов, мутации в которых с высокой вероятностью приводят к апифагории. Журналисты примутся строчить статьи с броскими заголовками: "Ген апифагории наконец то найден!" Вскоре ни у кого не останется сомнений, что апифагория – наследственное заболевание. При помощи близнецового анализа (о котором мы подробнее поговорим ниже) генетики подтвердят, что степень наследуемости апифагории действительно весьма высока.
За несколько тысячелетий существования пифагорейской цивилизации частота встречаемости мутаций, ведущих к развитию неизлечимой апифагории, снизится до минимума благодаря интенсивному очищающему отбору. Частота мутаций, ведущих к легким формам заболевания, напротив, может вырасти, потому что развитие фармакологии и методов психокоррекции приведет к тому, что такие мутации не будут отсеиваться отбором – перестанут быть "вредными". Практикующие психологи разбогатеют и станут уважаемыми людьми. Специалисты по генетике человека будут писать диссертации на тему "Эволюция апифагории в прошлом и настоящем".
Правы ли пифагорейские ученые, считая неумение доказывать теорему Пифагора наследственным, генетически обусловленным заболеванием? Безусловно. Ведь в их цивилизации каждого ребенка изо всех сил учат ее доказывать, сводя тем самым к минимуму вариабельность условий среды, от которых зависит этот признак. Та фенотипическая изменчивость, которая вопреки этим усилиям все таки сохранилась в популяции, объясняется в основном генами.
Правы ли мы, считая такое неумение не наследственным признаком, зависящим от воспитания и обучения? Да, и мы тоже правы. С нашей точки зрения, умение доказывать теорему Пифагора не является жизненно необходимым. Поэтому мы позволяем условиям среды оставаться вариабельными. Например, можем смотреть сквозь пальцы на плохую успеваемость ребенка по геометрии. В итоге фенотипическая изменчивость по данному признаку в нашей цивилизации зависит от среды сильнее, чем от генов. Наследуемость признака остается низкой.
Как всегда, главное тут – не попасть в ловушку эссенциализма и категориальности, проще говоря – не начать "играть в слова". Мы не раки, и у нас не два нейрона для принятия решений, а миллиарды. Четкой грани между врожденными и приобретенными признаками не существует. Каждый признак – морфологический, физиологический или психический – зависит и от генов, и от среды (культуры, воспитания). Некоторые признаки (например, количество рук) зависят от генов очень сильно, а от среды почти совсем не зависят. Но это только до тех пор, пока среда не выкинет какой нибудь фокус! Включите в состав среды, в которой развивается эмбрион, лекарство под названием талидомид, которое некогда прописывали беременным женщинам в качестве снотворного и успокаивающего. Такое изменение среды запросто может привести к тому, что ребенок родится без рук, хотя гены у него в полном порядке. На самом деле талидомид приводит к разнообразным нарушениям развития конечностей, но давайте для простоты считать, что у него только один эффект – безрукость. Если бы талидомид был рассеян повсюду и от него невозможно было спастись, то пошел бы отбор на выработку устойчивости к талидомиду. Отбор поддерживал бы мутации, блокирующие влияние талидомида на эмбрион. Гены, в которых закрепились бы такие мутации, мы стали бы называть генами двурукости или генами наличия рук, хотя такой ген на самом деле может быть просто геном фермента, расщепляющего талидомид. Но основное фенотипическое проявление этого гена будет состоять именно в том, что у ребенка будет две нормальные руки. И теперь мы уже не сказали бы, что у ребенка без этого гена "с генами все в порядке".
Другие признаки, как мы уже поняли на примере теоремы Пифагора, вроде бы зависят почти исключительно от среды, а их генетическая составляющая пренебрежимо мала – но только до тех пор, пока мы не попадем в некие особые условия, в которых роль среды сойдет на нет, а генетическая составляющая выйдет на первый план.
Мораль в том, что абсолютно любой поведенческий или психологический признак в принципе находится под влиянием генов и при определенных условиях может эволюционировать. Поскольку эволюция (хотя бы за счет дрейфа – случайных колебаний частот аллелей) идет постоянно и неизбежно, то можно даже сказать, что абсолютно все признаки, по которым есть минимальная наследственная вариабельность, хоть чуть чуть, но эволюционируют. Вопрос в том, какие из них действительно это делают (или делали в прошлом) с ощутимой скоростью, а какие – не очень. Какие менялись направленно, под действием положительного отбора полезных мутаций, какие лишь вяло колебались за счет дрейфа, а какие прочно удерживались на постоянном уровне за счет очищающего отбора, отбраковывавшего отклонения от "нормы" в любую сторону."
22 декабря 2014
41 комментарий
Матемаг Онлайн
*подписался*
Вопрос в том, какие из них действительно это делают (или делали в прошлом) с ощутимой скоростью, а какие – не очень.

В условиях гуманизма и развития медицины бал правит не естественный, а половой отбор, местами в ущерб первому.
А половой отбор у нас уже не естественный? Умилило противопоставление =-)
Вот повышение IQ у евреев-ашкенази - это результат естественного отбора, полового, эффекта Болдуина или еще какой хрени? Все работает совместно.
Ну, у меня совсем другая специализация, признаю. Однако мне как раз кажется уместным противопоставление в данном случае или, если вам угодно, - одно ограничивает другое в пределах разумного в естественной среде. Взять любовь к миниатюрным, в частности - в ширину, женщинам. Чем уже таз - тем сложнее роды.
Или рост размера мужского полового органа, у которого есть обратная корреляция с размером мозга.
Или я ошибаюсь?..
У меня тоже другая специализация, я всего лишь нахватался из разных источников понемногу)
Да, половой и не-половой отбор ограничивают друг друга, однако и дополняют друг друга тоже. Теория гандикапа for the win. =-)
Кстати, насчет контрпримеров - миниатюрные женщины потребляют меньше пищевых ресурсов, а размер полового органа кореллирует с вероятностью оргазма, каковая, в свою очередь, кореллирует с продолжительностью нахождения женщины в положении, более пригодном для оплодотворения яйцеклетки (вертикальное менее удобно сперматозоидам, чем горизонтальное). К тому же согласно некоторым теориям удлиннение пениса и уменьшение семенников некоторым образом связано с переходом к моногамим, как и увеличение груди и ослабление обоняния...
Ну так суть как раз была в отсутствии у человечества этого ограничения на данный момент.
Мне всё же кажется, что корни любви к миниатюрности лежат в родительском инстинкте - как и моногамность и усугубляющаяся педоморфность. Так что это действительно начиналось как естественный отбор, но из-за отсутствия ограничения - полезный для выживания инстинкт рождает вредные модификации.
Кроме того, люди становятся в принципе больше, чем были раньше. Даже если взять вариант с едой - не в ущерб же основной функции с точки зрения эволюции - оставлению потомства. А если так - мы опять получаем отсутствие разумного ограничения.
размер полового органа коррелирует с вероятностью оргазма, каковая, в свою очередь, коррелирует с продолжительностью нахождения женщины в положении, более пригодном для оплодотворения яйцеклетки

Совершенно не согласна - второе не следует из первого и третье не следует из второго. Уж скорей они берут количеством попыток, но это именно половой отбор. Примерно как павлиньи перья.
абсолютно любой поведенческий или психологический признак в принципе находится под влиянием генов и при определенных условиях может эволюционировать

кхе-м, я бы не стал так категорично формулировать, насколько я знаю, поведенческие и психологические признаки в бОльшей степени зависят от внутриутробного развития, и (после рождения) от особенностей физиологии данной конкретной тушки;
uncleroot,
"А находится под влиянием В" и "А зависит только от В" - немного разные вещи. Там нет никакой категоричности. Я бы даже сказала "серьёзным влиянием", пусть иногда и опосредованным, и это воистину так.
А отчего тогда вы считаете зависят особенности физиологии и внутриутробного развития(про которое, кстати, в тексте есть хороший пример)?
> Совершенно не согласна - второе не следует из первого и третье не следует из второго. Уж скорей они берут количеством попыток, но это именно половой отбор. Примерно как павлиньи перья.
Подменяете корелляцию зависимостью. Зря.
Корелляция есть, и это известно. На сей момент это одна из наиболее адекватных гипотез.
отчего тогда зависят особенности физиологии и внутриутробного развития

afaik, от экологии вокруг материнского организма, от режима питания этого организма и от личных физиологических особенностей этого организма (функции селезенки, проходимость сосудов, баланс гормонов, уровень гемоглобина и так далее)
uncleroot, см. текст поста. Мутации повышают робастность, в этом-то и прикол.
Мутации повышают обще-усредненную робастность вида/популяции, но не каждой отдельной особи.
Для определенного процента мутации сыграют в минус.
Спасибо, кэп!
И что вы хотели этим сказать?
Подменяете корреляцию зависимостью.

Тут вы правы, увы мне, причинно-следственная связь необязательна. =)
Кстати, именно из-за отсутствия связи мне сложно принять эту гипотезу как адекватную(а суть гипотезы в?.. наличии корреляции как таковой?). По отношению к мозгу - там и зависимость есть.
Однако же, первейшая характеристика естественного отбора - адаптация к среде и жизнеспособность, поэтому мне кажется, что на итог это не влияет.
Суть гипотезы состоит в наличии стойкой корелляции, да =-) Для большинства изменений нельзя найти стойкую причину, только более-менее четкие корелляции.
Почему у птиц геном уменьшился? Возможно, чтобы избавиться от накладных расходов на ненужные гены. А может, просто из-за бутылочного горлышка с макромутацией - усиленным сплайсингом? Вероятность гораздо меньше, но исключить нельзя. И так далее =-)
Расскажите это вымершим под весом рогов оленям ;-)
на не особо понятный вопрос я дал не особо внятный ответ
квиты :)
Для большинства изменений нельзя найти стойкую причину, только более-менее четкие корреляции.

С этим мне сложно согласиться, простите. =)
Насчёт птичек и оленей не скажу, но было бы закономерно исчезнуть нам, как виду.
uncleroot,
Попробуйте вникнуть в пост и то, что вам пишут...
Непонятный != невнятный. ;-)
Мутации обычно повышают устойчивость вида к среде, о чем и был пост (см. сравнение про талидомид). У отдельной особи может быть что угодно, хоть пятнадцать глаз (привет, NOX-гены!), но тренд смотрят по виду обычно.
> Насчёт птичек и оленей не скажу, но было бы закономерно исчезнуть нам, как виду.
С одной стороны, да, вероятно, мы исчезнем с появлением транс- или постлюдей. С другой стороны, по статистике новые виды скорее прибавляются к старым, чем вытесняют их. С третьей, вопрос масштаба...
Мы меняем саму экологическую нишу настолько, что вскоре сами изменимся достаточно дабы считаться другим видом. Это если сможем приспособиться, в чём я лично сомневаюсь. Остаётся уповать на евгенику. А при одинаковой экологической нише более успешный вид обычно вытесняет предшественника на общем ореале обитания. По сути, внутри популяции процент улучшенных особей просто будет расти пока не составит сотню.
Можно ли считать всё человечество единой популяцией? Нет. Весьма вероятен вариант совместного сосуществования различных модификаций, учитывая нашу социальность.
Что-то меня совсем понесло. =)
Матемаг Онлайн
Будущее? Только ИИ, только оцифровка сознания, эволюция не нужна!:)
Вы говорите так, как будто отбор не действует на ИИ.
К слову - с Днем!
Матемаг Онлайн
Действует. Но он... иной. И, таки да, вопрос в том, успеет ли отбор как протяжённое явление или будет выглядеть как "пан или пропал"? Пропал - в смысле, перестал заниматься активной деятельностью и создавать/обучать новых ИИ.

Спасибо:)
Почему пропал? неизбежные на море случайности никуда не делись. Размножение, половое или не очень, тоже.
Матемаг Онлайн
Fluxius Secundus, неверно выразился. Пропадёт эволюция в начальном смысле. Заменит искусственная автоэволюция. Отбор останется, да.
Mecc, проблема в том, что мы ее не столько меняем, сколько создаем новую. А значит, правило "прибавления" вполне может продолжать работать)
Но старую то разрушаем. Вы недооцениваете влияние антропогенного фактора на среду обитания. Вспомните старину Либиха с его минимумом.
Почему пропадет? Дополнится.
Матемаг Онлайн
Fluxius Secundus, эволюция будет тупо не успевать. То есть, будет эволюция и отбор генерируемых идей усовершенствания и изменения, но не эволюция кода ИИ как такового.
Не понял, о чем вы. Что такое "код ИИ как такового"? Как отбор может "не успевать"?
Матемаг Онлайн
Fluxius Secundus, вместо процесса "усовершенствование кода в зависимости от среды - генерация новых ИИ на усовершенствованном коде - отбор ИИ" (ламаркова эволюция, а другая здесь и невозможна) у нас будет "создание идей - воплощение идей в новых ИИ или усовершенствовании старых - признание некоторых идей удачными, некоторых неудачными - преобразование ИИ на неудачных идеях в ИИ на удачных". То есть, если часть ИИ с погибнут в процессе - этот отбор не повлияет на процесс генерации-отбора идей прямо, например, специализированное приспособление, которое позволяет действовать более быстро и, следовательно, годное для отбора, может быть убрано как неудачное решение в связи с возможными рисками. Разум не мыслит подобно эволюции. Разум опережает её, отбрасывает пути развития раньше, чем они станут эволюционным тупиком... или эволюционным успехом, ага. Да, практика будет по-прежнему критерием, но осознанный выбор развития отличается от слепой эвристики эволюции весьма значительно. Я бы не назвал это "эволюцией" в биологическом смысле слова. Эволюция идей - пожалуй. Подобно эволюции мемов в чём-то.
Матемаг, так границы адаптируемости ии за произвольный отрезок времени, а значит и смертность ( не только в узком смысле, но и просто как способность проигрывать относительно других ИИ) ИИ от естественных причин - никуда не девается. Правила ТБ и у нас пишутся кровью, и у ИИ, думаю, будут писаться ей же.
Матемаг Онлайн
ТБ - ?
Конечно, будут отсекаться опасные направления - но это только один из видов отбора. И, кстати, могут и не отсечься, думаю, возможна и массовая гибель ИИ, которые будут модифицироваться по общей схеме, если ВНЕЗАПНО эта схема фатально подведёт.
Техника безопасности же.
Да, конечно. Так и мы в основном крутим модельки в голове, проверки делаем сначала на микродозах и ком не жалко и тд. И это даже отсекает значительную часть опасностей - но не все.
Матемаг Онлайн
А, ясно.
Долговременные не отсекаются-с. Прежде всего они. Редкие баги - они на то и редкие. А вот долговременные системные эффекты - это совсем иное.
Сорри?
Матемаг Онлайн
?
Не уверен, что понял ваш последний комментарий.
Матемаг Онлайн
Раскрою. Наконец-то я сказал так коротко, что меня не поняли! Расту:)

Долговременные последствия не отсекаются тем, что "в основном крутим модельки в голове, проверки делаем сначала на микродозах и ком не жалко". Подобно тому как если ВНЕЗАПНО начнут вылезать последствия более чем сороколетнего использования мобильных телефонов, например. Сложно с такими опасностями, очень сложно. Не предугадаешь.

Ещё есть вариант "ненаходимых" во время тестирования багов - те, которые тупо очень редки статистически. Но в отличие от долговременных, особенно долговременных системных эффектов - эти вряд ли будут значительно угрожать, поскольку именно что редкие.
И то, и то - баги от неполноты модели. Я просто не вижу смысла их специально различать в контексте разговора.
"отучаемся мыслить мерками эфемеров" (ц) Ганс2. ИИ живут ДОЛГО.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть