БУ!

Матемаг
"Если-то" штука еще опаснее. В который раз говорю - смотри на эльфов.

nadeys
Ядерная энергетика не запрещена только потому, что никто не может построить ядерный реактор дома одним взмахом палочки (и то бывают "радиоактивные бойскауты").

Матемаг
>>> что мешает такие же правила ввести для обетов и зарегулировать их до опупения, ммм?

Ничего не мешает. Собственно об том и речь что Магические Договоры это чрезвычайно мощный инструмент и его нерегулируемое применение ведёт к хаосу и анархии, но если МинМагии введёт запрет на свободное применение Обетов и будет использовать только для очень важных общегосударственных нужд под присмотром кучи квалифицированных лиц то всё будет заепись.

Страга, короч, ясно с тобой всё.

nadeys, именно. И ещё обязательно несколько уроков по ТБ обетов и договоров в Хоге. И экзамен на эту тему.

>>> никто не может построить ядерный реактор дома одним взмахом палочки

+100

Главное чтоб они уран с адским огнём не скрестили.

Матемаг
Аналогично.

> но если МинМагии введёт запрет на свободное применение Обетов и будет использовать только для очень важных общегосударственных нужд под присмотром кучи квалифицированных лиц то всё будет заепись.

ничего не будет.
реальность юридическими мерами меняется весьма ограниченно

то есть, возвращаясь к ядерным реакторам: если бы его можно было построить взмахом палочки - то хрен бы какое МАГАТЭ вообще взлетело бы. Ну, кроме как на воздух.

nadeys
"Обшество просто не сможет нормально функционировать если в ходу настолько мощные средства подчинения воли человека и вероятнее всего рано или поздно разумное правительство объявит их вне закона."
Скорее само правительство будет с рождения контрактовать всех.

Страга, чую, кто-то уже завтра будет ненавидеть инженеров и учёных за любые добавляющие опасности изобретения и открытия. Потому что паранойя, не?

На самом деле,имхо, все не так страшно. Возможно,от такого можно в принципе защититься, создав контракт вида "если вы со мной заключаете контракт, то". Или даже вида "если вы заключаете контракт в нашей стране, то".

причем заметьте - это еще не начался срач о механизмах исполнения магических контрактов...

Матемаг
Чую, кто-то уже завтра будет лоббировать в Думе законопроект о частной собственности человека на собственное тело и ввод законопроектов, регулирующих оборот прикрепленной трудовой силы. Потому что либерастия, не?

> Страга, чую, кто-то уже завтра будет ненавидеть инженеров и учёных за любые добавляющие опасности изобретения и открытия. Потому что паранойя, не?

понимаешь ли, некоторые штуки действительно могут угробить человечество или сильно осложнить его существование
в реальности, понятно, таких штук обычно не бывает (максимум - пара прецедентов типа лука или железа), потому что контрмеры появляются примерно в тоже самое время

а вот для выдуманных фантастических и магических вселенных надо быть осторожнее

gluki
Обязуюсь направлять все думы на благо Отечества, трудиться не покладая рук во имя народного благосостоянию, сражаться за Родину без страха!
НЯ!

Факенсаро, как насчёт саморазвивающегося ИИ? Тоже может. И штука пусть и далёкая, но вполне реализуемая принципиально. Запретим его! Запретим всё!

Страга, ога, конечно. Побежал в госдуру, только тапочки сниму.

Матемаг
Мне объяснять, почему ты передергиваешь, или сам прекратишь сей неприличный процесс?

Факенсаро, меры безопасности я предложил.

gluki

Последнее про родину надо переделать, вдруг страшно будет.

Страга, запрещать подобные вещи просто бесполезно. Потому что проэнфорсить запрет вы не сможете.

А вот регулировать глобальными контрактами - вполне.

Матемаг
Саморазвивающийся ИИ по большинству прогнозов будет новой ступенью эволюции и чисто технически станет апокалипсисом для человеческой цивилизации.
Единственно почему мы до сих пор не запретили исследования в области ИИ - это то что прогресс не остановим и ИИ в любом случае возникнет.

Fluxius Secundus
"Обязуюсь никогда и ни при каких условиях не заключать Непреложный Обет". Решение "в лоб" и тоже мерзкое, но лучше, чем ничего.

StragaSevera
Это сразу при покупки палочки?

И получите труп принимателя и скрепляющего.

> Факенсаро, как насчёт саморазвивающегося ИИ? Тоже может. И штука пусть и далёкая, но вполне реализуемая принципиально. Запретим его! Запретим всё!

саморазвивающийся ИИ прям щас - да, человечеству хорошо не сделает, потому что у человечества контрмер нету.
Как и, например, рецептура хлорпикрина или табуна для времен античности. Или ядерного оружия для года этак 1870.

Страга, короче, сторонником магоклятв и договором себя не назову, однако и противником - тоже. Плюсы уравновешивают минусы. Ядерное оружие может вогнать нас в каменный век... или уничтожить совсем. Ядерная энергия - служить источником энергии, когда всякие там газы-угли кончатся. Опасное уравновешивание. Очень опасное. Но ядерную энергию нельзя просто "запретить". И, да, здесь надо сравнивать государство и мага, например, а не современного человека и мага.

Факенсаро, ну прям сейчас его и не будет же, хвала Всетворящей.

А вообще это кажется хорошее объяснение закона Уоффлинга - куча публичных магоферт, сбалансированных друг другом для магии, существовавшей на момент балансирования, и несбалансированных для новых.

Матемаг
хорошо, мы придумали кучу правил и зарегулировали применение Обетов и Контрактов по самое немогу;
каким образом вы будете отслеживать исполнение этих правил?
лично я не вижу способов;
и будет у нас очередной кусок законодательства, слабоприменимый на практике;

Fluxius Secundus
Вы прекрасно понимаете, что тюнинг - дело наживное.
Главное - сделать так, чтобы дача данного Единственного Обета была верифицируемой при похищениях и т.д. Дополнительный индикатор встроить?..

Андре
Лучше с момента принципиальной возможности заключения. От иммигрантов требовать с модификацией "пока находитесь на территории страны".
И главное - максимальная публичность, чтобы избежать подозрений во вторых-третьих слоях обета.

Матемаг
Матемаг, перестань приводить нерелевантные примеры. Мы рассматриваем не ядерную энергетику, а непреложные обеты. Говори по сути или не говори вообще.

что то мне это напоминает.
не милениум случайно.

Страга. любую формулировку при желании можно обойти, особенно если нет арбитража.

uncleroot
Отслеживать можно лишь Единственным Обетом или глобальной системой оповещения - но при наличии таковой общество автоматически приближается к Утопии, а Единственный Обет с лазейками - путь к кастовому обществу.

Собственно, мне кажется, НО в каноне потому и малораспространен, что нельзя свести к околонулю одновременно его ложноположительные и ложнотрицательные срабатывания.

Страга, во-первых, тебя всё равно рациональными аргументами не переубедить. И таки да, входящие данные - недостаточны. Мы не знаем, возможно ли в принципе расторгнуть обет или тот же договор с минимальными потерями, в идеале - с нулевыми. Рабский ошейник с взрывчаткой таки можно разминировать. Если можно - то выходим на ситуацию борьбы щита и меча. Если нет - то нужно заранее, как было предложено, базу глобальных обетов составить. Ещё лучше - глобальной магией ограничить сами обеты как таковые. Глупый запрет на трансфигурацию еды намекает, что это возможно.

Fluxius Secundus
Обойдите формулировку "Обязуюсь никогда и ни при каких условиях не заключать ни один Непреложный Обет, кроме данного".
Учитывайте при этом, что игра со словами не поможет - единственный отслеживальщик находится внутри вас.
Обойти можно лишь контролируемым сумасшествием, но при этом ты автоматически становишься преступником, а не жертвой - необходимо деятельное и активное участие тебя. Даже если такое можно сделать насильно, 99.9999% случаев мы отсечем.

Матемаг
Не аргумент.
Были бы возможности - он стал бы бессмысленен.
Запрет, кстати, вполне рациональный при условии нестабильности трансфигурации (что логично).

Матемаг
еда переваривает 6-8 часов вроде, сделать трансфигурацию мячик в грушу и удерживать её во время распада в желудочно кишечной полости мне представляется затруднительным.

Если отслеживальщик внутри, то вообще никакой проблемы нет - обет блокируется простейшим обливейтом. Если отслеживальщик снаружи, то с формулировками можно играть. Кроме того, сами по себе НО лишь вырожденный случай контрактов.

вспомнил, кстати, где мое мнение по НО: http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=84485 фкомментах

>> ложноположительные и ложнотрицательные срабатывания

а это в очередной раз возвращает нас к механизму исполнения Обетов, ибо логика нам подсказывает, что если этот механизм недостаточно разумен, то ложные срабатывания будут всегда;

Ну вот это я и предполагаю.

Мериетта Эджкомб не ведая что делая заключила договор с Гермионой Грейнджер о нераскрытии Тайны Подполья.

Мериэтта Эджкомб будучи патриотичной и лояльной власти попыталась выдать Тайну легитимному правительству и получила наказание в виде прыщей.

Действующая власть в лице абстрактного умного Волдеморта-Фаджа заинтересована чтобы поощрять патриотов на выдачу Тайн Подполья и пытается снять прыщи с Мериетты.

И не может... Получается что Волдеморт-Фадж не может перебороть магию Гермионы. Обозлённый Волдеморт-Фадж не может терпеть такого вызова своей государственной власти и выпускает декрет о том что Магические Договора теперь исключительная прерогатива Официальных Уполномоченных Организаций, а всем остальным за подозрения на использование данного заклинания будет страшное АТАТА.

В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется.

Страга, при нестабильности транфигурации 99% текста о ней было бы посвящено "почему и в каких трансфигурировать всё-таки можно".

Надейс, у власти в лице Амбридж нет годных специалистов - какая же это власть-то?:)

Facensearo
При желании можно обойти

Fluxius Secundus
Отобливиейтить нужно вплоть до лингвистики, чтобы перестать понимать, что такое "я" и "обязуюсь". Это я и называю контролируемой шизофренией.
А контракты накрываются Единственным Контрактом.

Матемаг
Не путай Методы и канон.
Трансфигурация нестабильна != трансфигурация опасна.
Ну и плюс Запретами кто-то давным-давно накрыл самое опасное направление.

Так и Запретить с большой буквы обеты какой-то там категории так же, как и трансфигурацию какой-то там категории. И, да, я хз о методах, опасность трансфигурации была в моём фике, когда они ещё здесь не выкладывались. Особенно трансфигурация газа и жидкости.

"В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется."

Лол.
Я бы очень хотел посмотреть на то, как какое-нибудь государство будет удерживать административными мерами технологию, по доступности и возможностям аналогичную НО, под контролем.
Желательно, впрочем, издали. Марс подойдет.

Одной водою сыт не будешь, но мысль дельная.

емнип, правило Гэмпа по трансфигурации еды не запрещает это дело, а постулирует что "ничего не получится";

Андре, воздух. Трансфигурируешь здоровенный кирпич в кубометр воздуха. Даёшь врагу его вдохнуть. Отменяешь трансфигурацию. Аналогично с водой.

Дядюшка, а вот свинья получится. Сразу возникает WTF??

Зачем? просто факт дачи Обета. Или даже проще - "я не даю запрещенный НО, я даю Торжественное Заявление С Магическим Подкреплением/Принимаю на себя Магическое Обязательство" Единственный Контракт можно отключить другим контрактом "всякий заключающий со мной контракт, автоматически тем самым признает за собой обязательство.."

>> В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется.

может быть это фанон, но при запрете магдоговоров "гринготтс" весело шлёт всех вкладчиков на йух

Матемаг
Ну это боевая трасфигурация, а для себя лично?

Флексиус, рекурсия? Хих. А магия умеет в рекурсию?

Андре, а для себя лично - только истинное превращение, только хардкор! Необратимое, в смысле. Которое и происходить будет дольше.

> Желательно, впрочем, издали. Марс подойдет.
Вы рисковый человек.

uncleroot
Это будет страшно

Матемаг, если контрактом можно ограничить заключение контрактов - вай нот?

Матемаг
если я правильно понимаю, эти пять запретов трансфигурации были придуманы по сюжетной необходимости - иначе магия в сеттинге получалась ну слишком мощная;

Если бы нынешние маги умели Запрещать, мир бы был другим.

Тут мы углубляемся в нейробиологию - забыв факт дачи, ты не забываешь, что есть Обет в принципе.
Впрочем, это уже проблемы канона с его псевдоавтоматизированными системами.

Матемаг
Это тяжко маноёмко и плохо мною представляемо.
Легче Асио пошаминить под дезилиминициоными чарами.

если механизм исполнения НО внешний, то забывание факта и/или условий НО не помогает вообще;

Андре, зато незаменимо, когда аппарация не работает или нельзя юзать, а жрать хочецца.

Дядюшка, метааргументы не работают:)

Страга, нынешние не умеют, но... но если Непреложные УЖЕ ОГРАНИЧЕНЫ?:)

Флексиус, контрактом - вряд ли. Надо будет обеспечить автоподписку ВСЕХ. От новорождённых до тех, кто не желает и кто вообще живёт отшельником последние 20 лет среди магглов, всеми забытый.

Так единый обет - это не действительно один обет на всех, это стандартизированные индивидуальные обеты. Если помнить, что есть такая штука, но не помнить, что давал его лично - не подействует.

Матемаг, на пересечение частой сетки линий оферту привязать.

Матемаг
Ок, а как именно ОГРАНИЧЕНЫ?
И если уж на то пошло, как оно вообще работает?

Матемаг
это я к тому, что мы можем предположить, что никаких запретов на трансфигурацию не существует;

Страга, а вот хз. Канон не говорит ничего, но обетоапокалипсиса там не случилось - это простор для дополнения и фикрайтерства. Нет границ воображения же.

Дядюшка, да, может. И это тоже даёт прекрасные основания для фика, но совсем в иной области - конспиралогической:) И экономической еще. Всё вариативно. Факты интерпретируются и достраиваются неоднозначно.

Флюксиус, ну если обет/договор НАСКОЛЬКО абстрактен, что его можно завязать на подобные вещи, то проще сразу "родился магом - соблюдай следующее", хех.

>>> обетоапокалипсиса там не случилось

какой хороший термин для тоталитарной антиутопии))

:))

Не случилось в историческое там и кучи других абузингов. А в древности, ИМХО, эльфы - как раз суть обетоапокалипсиса.

Фигня. Эльфы освобождаются же со стороны. Слишком слабо для высокого звания апокалипсиса, хехе. Реквестирую самораспространяющуюся клятву-мем:
1) Я клянусь, что любыми средствами заставлю дать эту клятву ещё N человек (вариант - всех мне известных разумных существ, ня).
2) - паразитные условия.
...
M) - паразитные условия.

Деградация со временем установок. Да и Добби, ИМХО, аномалия - остальные эльфы после освобождения несчастны и жаждут обратно. А обряд с одеждой - например, для упрощения продажи/обмена.

Таки думал об этом тоже. Типичная пирамида.

Деградация? Ну неочевидно, что она есть, а если есть, то:
...
2) Клянусь всеми силами усиливать данный обет и мешать его деградации.
...

Имхо, домовики не тянут. Апокалипсис предполагает всеобщность. Это, скорее, умелое применение ОМП.

И тогда получится форк и война веток. А то и куст форков)
Кстати, интересный мир получится. Докинзообразный.

Война веток откуда? "Усиление" - это и распространение, и ужесточение касательно одного человека.

"докинзообразный" - ?

Разногласия в видах ужесточения.
Эгоистичный мем FTW.

В паразитные условия добавьте что все люди принёсшие клятву обязаны честно сотрудничать друг с другом.

Страга, переформулировать довольно легко. Но мне видится, что это два действия, достаточно разделить их. В одной ветке - усиление обета на всех, у кого он уже есть, в другой - распространение для тех, у кого его ещё нет. Можно встроить в обет возможность снятия-наложение ака обновления и расставить приоритеты веток.

Чорт, я так его и не прочёл. Да и вроде там нет ничего принципиально нового-с.

И тут же форк по понятию честности. "Я честно сотрудничаю, это он не хочет!" - "Нет, это я честно сотрудничаю!".

Либо система саморазвивающаяся, либо стабильная.

nadeys, НЯ. Представляю себе войны мемов - переубеждаешь противника, что он сделал-то нечестно - он мёртв. Хехе.

Страга, саморазвивающаяся! Нам же нужен АПОКАЛИПСИС, МВАХАХАХАХАХА! Если она БЫСТРО распространяется, то саморазвитие не успеет сбаговать, оно только поможет, ускорит, ня!

Получается очень вкусно =-) Форк, форк форка, у каждого свой обет, который пытается протащить другому, условия "ты включишь в свой обет пункт Х, а я пункт Y"...

Информационная война не в переносном, но прямом смысле! Да! Игры разума!:)

Надо устроить конкурс на фанфиксе на тему Непреложных обетов.

- ты принёс не тот стакан
- я принёс тот
- нет я просил красный а не синий
- а точно вееедь
Матемаг
наверное как то так будет выглядеть)

Матемаг
Кажется, теперь я понимаю, как именно зародился Тзинч...

Андре, поправка:
- а точно ве... *хрип, смерть*
- чорт, получается, я спекулировал на клятве! Это нече... *хрип, смерть*

Страга, хихикс. Давай конкретней! Любопытна раскрытая идея.

Не. Я такое не потяну =-) У меня низкий социальный интеллект, с пониманием интриг всегда туго.

У меня ещё ниже, но, хехе, попробовать ничего не мешает. Попытка не пытка.

форк форка с добавлением неявных условий обессмысливают саму идею НО на корню - процент ложноположительных срабатываний будет явно выше 50

Матемаг
и того 2 трупа) минимум

Дядюшка, естественный отбор. Выживут только достаточно осмысленные и явные обеты, изрядно, при этом, уполовинив общество.

Тоже верно =-)

Неявные условия - обессмысливают. Явные - нет.

Мдя, эту идею надо будет осмыслить ещё. И написать, как минимум, миник.

>> Выживут только достаточно осмысленные и явные обеты
неверное построение фразы;
"обеты" не могут выживать;
а со смертью носителей "неправильных" обетов теряется инфа о причинах "неправильности";

я вот не пойму - вы механизмы НО хотите применять для само-геноцида магов..?

Главное - проработать механизм снятия обетов или модификации существующих на тебе условий.

uncleroot
См. эгоистичный ген ;-) Можно воспринимать обеты как субъекты, а людей - как питательную среду.

Кстати. "Снятие обетов" как валюта в этом мире. Эмиссия - у сильнейших магов.

О_о вы предполагаете, что формулировки НО могут повторяться?

"снятие обетов" элементарно - смерть второй стороны;
возможно, в некоторых случах для этого нужен сильнейший маг;

Страга, хех, любопытная идея. Нет, точно нужен, НУЖЕН миник. Когда-нибудь, да, когда-нибудь...

*улыбнулся* Нужно нам писать вместе, думаю)

Не потяну соавтора, честно. Слишком эгоистичный режим творчества. Но... словом, если/когда вызреет, будешь проверяльщиком логики? Именно такой мир не потяну, однако юзанье обета таким вот извра... естественно-эволюционным образом - да.

Конечно, давай =-)

StragaSevera
Получится что-то наподобие фильма "In time", кмк.

uncleroot
Есть же еще третья сторона (тот-кто-скрепляет) - скорее нужна смерть обоих.

...что за фильм?

В качестве валюты используется время жизни.
http://www.kinopoisk.ru/film/517988/

мутотень, где средством рассчета являлось консервированное время;
при интересной сюжетной идее исполнение сильно не очень;

gluki, uncleroot, ааа, что-то такое вспоминается. Не смотрел, но слышал о. Нет, думаю, будет СОВЕРШЕННО иначе. Насколько, что мне лично тяжко даже представить.

Хотите действительно темное заклятие? Obliviate.

Некропостеры! Аааааа, некропостеры наступают! И некролайкеры рядом! Бежим, бежим скорее из треда!

- ПОЗДНО.

*печаль-тоска-и-Нургл*

СЛаанеш забыли упомянуть.
УДовольствия, знаете ли, разные бывают.)

А это вы на авке или нет?

Конечно нет! Гуглите twiggx.

А поделитесь фоточкой в личку!:)

А если позязя?

Про снятие Обетов. Вы Панкееву читали? Там интересно как раз на эту тему. Как обмануть Обет...

читатель 1111
Нет, не читал. Стоит?

StragaSevera
Кхм. Мне нравится. Произведение несколько женское... Рекомендовать не могу. Но именно этот момент очень подходит к ситуации.

Ок, подумаю на эту тему =-)

StragaSevera
Если будете читать вот... http://flibusta.is/s/8161

читатель 1111
Благодарю =-)

*в тред врывается лорд-некромант

Таки про вирусный Обет ничего не было ещё написано?

Нет. И, нет, лорд-некромант - это если в тред 2014 года. Пока что просто лич.

Матемаг
Муа-ха-ха!

За это время в реале был поставлен прикольный эксперимент по контрактам без арбитра
http://coinspot.io/news/breaking-news/vse-chto-nuzhno-znat-pro-hardfork-seti-ethereum/
https://bitnovosti.com/2016/07/22/rejecting-today-s-hard-fork-the-ethereum-classic-project-continues-on-the-original-chain/