PPh3

Кстати, "Эльзевиры", которые мистер Дарси видел в библиотеке князя Юсупова - имеются в виду книги этого издательства?

https://www.sciencedirect.com/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1872206719632705

ivanna343

Да, на момент знакомства Ольге был 21 год, Штольцу и Обломову под 30, а это уже куда больше жизненного опыта и осознанности. И то, у Ольги, выходит, первая любовь в 21 год и случилась, но, поскольку она была старше, не накрыло ее гормонами так, как Соню и, тем более, Наташу.


Мне показалось, в одном из писем - соответственно, другу Ричарду - Фицуильям упоминал, что в силу одинакового возраста замечает за Уикхемом те недостатки, которые не бросаются в глаза старшему поколению.


Насколько помню, Уикхему был предложен вариант, как для младшего сына. Вот стезя священника оказалась совсем не для Уикхема. И если Дарси уже окончил университет, то как бы и Уикхем тоже должен был или окончить, или бросить, устроив какую-то безобразную выходку, окончательно убедившую Дарси в подлости его натуры. Или нет?


Даже если бы Уикхем притворился, что его все устраивает, понятно, что брак с Джорджианой ему бы не светил: не стал бы старший мистер Дарси отдавать единственную и любимую дочку за приходского священника. Но если бы Уикхему удалось скомпрометировать Джорджиану, разве не должна была в этом случае ее семья, чтобы замять скандал, поскорее устроить свадьбу и выдать приданое, да не маленькое? Или проще и для репутации полезнее было бы сделать вид, что дочь умерла?

ivanna343

Т.е. у Толстого тут что-то вроде предопределенности или... не знаю, как это назвать... когда за человека все решено, а он такой строптивый - не смиряется в Божьей волей/судьбой и т.д., пытается что-то изменить и делает только хуже? Или там... "лучший из миров" Лейбница?


Вот да, это очень серьезная проблема.
Кстати, а выживет ли княгиня Лиза в родах? И если выживет, как сложатся ее дальнейшие отношения с мужем, свекром и золовкой?


Главное, что этот сеанс вообще был и пошел на пользу и Ольге, и Штольцу.
"Обломова" я, правда, тоже не перечитывала после школы, поэтому многие детали уже не помнила и не хотела бы лепить тут отсебятину из серии "как это, вероятно, могло бы быть".
Соне же подобный шанс не представился, чтобы кто-то помог ей разобраться с тараканами в ее голове. В теории Дарси мог бы помочь - но Дарси это ни к чему, да и как-то сложно представить обстоятельства, которые могли бы их вот так столкнуть, чтобы вывести на откровенный разговор. Я говорю именно о разговоре как о психотерапевтическом воздействии, а не о том, чтобы якобы женить мистера Дарси на Соне.


А старший мистер Дарси по-прежнему позволяет себе вешать лапшу на уши? Если так, то, может, прозвучит кощунственно, то старший мистер Дарси как будто вовремя умер, потому что мог бы и упустить момент, когда Уикхем начал подкатывать к Джорджиане, как всегда, не заметить за Уикхемом корысти и т.д. Т.е. будь старший мистер Дарси жив, план Уикхема в отношении Джорджианы мог бы удастся.

ivanna343

Вот, ученые книги читает, а не всякую философию сомнительного толка - хотя оная философия вроде как только ближе к концу XIX в. и появилась, в т.ч. стараниями Толстого. А из современного, думаю, Толстой очень заценил бы всякую "мудроженственность".


Семейный сценарий в действии, колесо насилия продолжает крутиться, и травма передается дальше.


Т.е. то, что Соня сохранила свою личность, не вышла замуж за Долохова, когда ей предлагали, это в результате делает Соню якобы бесчувственной? Типа, можно обращаться с ней как угодно, ей все равно не больно, и вообще пусть благодарна будет, что приживалкой оставили?
Если уж тут бабочка замахала крыльями благодаря приезду мистера Дарси, то, может, и для Сони достойный жених найдется, и не придется ей тогда жить приживалкой да терпеть насмешки от многочисленного семейства Ростовых-Безуховых?
Кстати, в романе "Обломов" есть один примечательный момент: Ольга была уверена, что влюблена в Обломова и даже призналась ему в чувствах. Однако от Обломова затем долгое время ни ответа, ни привета, и в заграничной поездке Ольга встречает их общего знакомого Штольца, который, в отличие от Обломова, много и с охотой проводит с ней время. Ольгу накрывает чуть ли не штормом: ведь она убеждена, что любить можно всего лишь один раз в жизни. Штольц, заметивший ее состояние, говорит с Ольгой по душам, и в результате этого разговора Ольга сбрасывает с себя груз вины: что любить можно не один раз в жизни; что любить можно по-разному, и ее чувства ко Штольцу более зрелые, и в этих чувствах ничего плохого нет.
Можно сказать, Штольц своего рода психотерапию провел для Ольги (хотя в то время подобного понятия еще не существовало), но вот для Сони никто подобную терапию не проводил. Не встретив в своей жизни достойного молодого человека (ей, впрочем, и не давали такой возможности), она так и прожила, думая, что Николенька - единственная любовь всей ее жизни.


Хм... а могло бы такое служиться, что Уикхем даже успел бы жениться на какой-нибудь из москвоских красавиц до того, как стала бы известна правда о его финансовом состоянии? Ведь без женитьбы он-то по-любому не смог бы получить халявное приданое.

Спасибо за продолжение ))
Так и думала, что Пьер непременно снова куда-нибудь вляпается или проиграется в карты, а потому очень быстро спустит свое наследство в трубу. И, можно предположить, что князь Курагин не особенно надеется, что Пьер будет делать что-то полезное, лишь бы деньги не проматывал по столичным клубам, но как бы Пьер и на новом месте куда-нибудь не вляпался, отчего мистеру Дарси придется его выручить.

P.S. А сможет ли мистер Дарси прочитать адресованные в Астрахань ответы отца и друга? Вроде где-то попадались спойлеры, что в Астрахани в тот год разразилась чума, и везде выставили карантинные посты.

P.P.S. Если Дарси заслужил среди московских дам репутацию "ледяного красавца", то, интересно, какое впечатление произвел бы на них Уикхем?

Я вот о чем еще подумала на тему писем.
В письмах мистера Дарси действительно нет чрезмерной экзальтированности, восторгов и негодования, что часто принимается за искренность и живость чувств. Однако "живое" письмо Жюли Карагиной мне очень хотелось прочесть по диагонали, хотя я понимаю, что это намеренный художественный прием - передать характер персонажа через стиль его письма.
Мистер Дарси же о многих вещах пишет действительно сдержанно, но вместе с тем его письма полны интересных наблюдений (показывающих его внимательность и широкий кругозор), остроумных замечаний и тонкого, "остиновского" юмора. Когда-то давно попадалась в интернете статья, где приводился перевод писем Джейн Остин сестре и кому-то еще - есть что-то похожее; вернее, письма мистера Дарси производят схожее впечатление (впрочем, Дарси - остиновский персонаж).

И еще, как контраст, письма Ивана Васильева - коротко и строго по делу. "Любимая жена Катерина" - но: "Барыне во всем угождай". Потому что от настроения бар их жизнь зависит, а на всякие там наблюдения времени нет. Лишь один раз Иван Васильев пишет подробно - когда после разговора с мистером Дарси у него разрыв шаблона случился, что может, оказывается, быть по-другому.

P.S. А насчет Николая Ростова и прочих персонажей "Войны и мира" - такое впечатление, что для родных и друзей Николай Ростов, вдруг резко ставший хозяйственным и практичным, превратился в этакого Перси Уизли, предателя, которому вдруг не важны всякие возвышенные идеи на тему всеобщего блага.

ivanna343

Одна бабочка - это мистер Дарси. Другая бабочка - Жюли Карагина и ее письмо, которое, впрочем, в комментариях выше сравнивали с комаром. А кто будет третья?


Т.е. свою злость срывал на тех, на ком мог сорвать, т.е. на детях и слугах? Как все... "традиционно"... Ведь если подумать, то раньше была норма быть травмированными и передавать эту норму дальше - тем, кто слабее, зависим, не может защититься.
Вот только за какие заслуги в прошлом, интересно, старый князь получил свой чин? Как-то сложно представить, что с таким подходом он мог бы выигрывать сражения.


Вот да, своей фразой "Пусть дождется, пока умру, недолго осталось" старый князь еще и сына заставляет чувствовать себя гадом, ведь отцу смерти желать нельзя, кощунство, грех великий!
Вспоминается, кстати, такой исторический персонаж, как великий князь Василий III, отец Ивана IV Грозного. У Василия III очень долго не получалось с наследником, отчего он запретил своим младшим братьям жениться до тех пор, пока у него самого не родится сын. В итоге жениться смог только один из братьев, который впоследствии получил фамилию Старицкий. Старалась София Палеолог, рожала мужу Ивану III наследников, пасынка Дмитрия оклеветала в духе Хюррем, чтобы своим сыновьям дорогу расчистить, да только как будто зря оказалось.


Бррр (((

dariola

Так ведь можно было провести правки при издании уже полноценной книги. Тем более, как я слышала, значительную часть работы за мужем проводила Софья Толстая.

Еще вот о чем подумала. У старого князя крыша начала течь еще как будто в самом начале ВиМ. Ведь в чем должен быть заинтересован глава рода? Наверное, в том, чтобы хотя бы сын род продолжил. Т.е. будь старый князь более адекватен, он не стал бы наезжать на невестку, а, наоборот, обрадовался бы, что сын с невесткой не стали затягивать с наследником, особенно в такой ситуации, когда сын в скором времени должен отправиться на войну. Далее сын, которого уже успели оплакать, возвращается с войны, а невестка умирает родами, ребенок выжил, но доживет ли до совершеннолетия, вилами по воде писано. Т.е. нормальный глава рода в этой ситуации сам бы настаивал на том, чтобы сын женился снова, как только позволит здоровье и пройдет срок траура по первой жене. На крайний случай мог бы новую невесту сыну сам приискать, если считал, что сын нормальную выбрать сам не может. А тут старый князь не только дочь гнобил постоянно, но и как будто хотел, чтобы сын не женился.

Китри

ivanna343

Хм... а, может, это такая предпосылка к рассуждениям о роли личности в истории, что были уже в третьем томе, и в которых я в итоге запуталась и не стала читать дальше? Мне показалось, что Толстой сам себе противоречил, сам запутался и читателей запутывает.

Китри

Вот, вообще ее не помню. Для меня она так же бесследно исчезла, как и Друбецкой. Вернее, я их обоих в принципе не помнила, что они были в романе.

ivanna343


Семейный сценарий?



Читаю тут про ляпы Толстого, как он небрежно относится к некоторым персонажам... вот, вроде признанный классик не только русской, но и мировой литературы, а ляпы у него примерно из той же серии, что у Роулинг, которая до ГП вообще не писала художественных произведений и в целом гуманитарную подготовку имела намного хуже.


о_О
Прям сразу подчеркнули, кто в семье любимая дочка...
Могу ошибаться, но разве даже за бедных родственниц типа Сони не было положено давать хотя бы символическое приданое?

Макса

А Фанни Прайс из какого произведения?

Китри

Вот, кстати, когда читала одно из писем мистера Дарси, где он описывает семейство Ростовых, очень удивилась, что говорит о двух сыновьях и двух дочерях графа Ростова. Думаю: какая еще одна дочь, если у Ростовых дети были Николай, Наташа и Петя?! А, оказывается, еще Вера какая-то была...

ivanna343

Вот, я вообще не помнила Бориса Друбецкого. Помнила только Денисова - и то только потому, что в одном из эпизодов Наташа громко обрадовалась его приходу: "Голубчик Денисов!" и что он вроде как Наташе делал предложение, хотя ей тогда еще и 16 лет не было.


Вот-вот. А потом еще этот отрывок про небо Аустерлица заставляю учить на литературе в школе. И видишь картинку, как павший герой лежит на поле боя и предается пространным рассуждениям о небе над ним.


Толстого или Болконского?


Да, с этой стороны Лиза, как бы Толстой ни пытался выставить ее пустой и жеманной куклой, ведет себя очень тактично, уважает чужие чувство, не навязывает свое видение в стиле: "Я же лучше знаю", "Я хочу, как лучше" и т.д. Хотя часто именно последние персонажи воспринимаются как положительные.

ivanna343

При этом Наташа (что в романе подчеркивалось не раз) считалась некрасивой, однако Андрею Болконскому внезапно понравилась - видимо, своей живостью и энергичностью в противоположность светской и жеманной Лизе. Однако, если разобрать детали (благодаря фанфика, да), то, оказывается, Лиза смогла скрасить существованием княжне Марье и даже заступалась за нее перед перед грозным свекром - т.е. делала то, чего не делал никогда Андрей.


Хм... интересно, если бы у Андрея Болконского был старший брат, который и наследовал титул, не пошел бы сам Андрей с такими воззрениями на семейную жизнь в священники?
Еще подумала, что Андрею, наверное, подошла бы такая жена, как его сестра Марья, которая вроде и есть (потому что положено жениться и обзавестись наследником), но никак не мешает, о своему существовании не напоминает. Вот только на такую, как Марья, Андрей бы сам не обратил внимания.
Не помню, как называется такой парадокс в психологии, но слышала подобное про актрису, сыгравшую радистку Кэт. Что с мужем она познакомилась на съемочной площадке, и обратил он на нее внимание именно за ее артистический талант, но страшно ревновал и в кино сниматься не позволял, требовал, чтобы она сидела дома и варила ему борщи. При этом было немало женщин, которых вполне устроило бы сидеть дома и варить борщи - особенно для такого деятеля искусства, однако сам он на таких простых, приземленных женщин внимания не обращал. Ему нужен был именно талант, чтобы его посадить в клетку и сломить.

ivanna343

Будем ждать %)


Мистер Бингли мне по характеру показался несколько более легкомысленным, чем Дарси, более ведомым, но все же не склонным искать себе лишние приключения, как те же Пьер Безухов или Анатоль Курагин.


Я вот не помню, братья Жюли и в оригинале погибли? И не ее ли упоминали раньше здесь в комментариях, что, мол, когда Николай думал посвататься к некрасивой, но богатой старой деве из-за денег, это фи, а как из-за денег же женился на Марье Болконской, так внезапно это стало красивым поступком.


Это чтобы возвыситься за счет Марьи, у которой вообще нет возможности познакомиться с мужчинами за пределами своей семьи?


Я в юности прочитанное воспринимала вообще некритично, не понимала, что значит "читать между строк" и т.д., а невнимательной осталась и сейчас, поэтому могу не заметить ляп, пока на него не укажут (вот как в той статье). Но, как упоминала выше, персонажи, которые у Толстого выставлены положительными, мне и в юности не нравились. Но где я за восприятием Толстого следовала - это в отношении Лизы Болконской: я так и запомнила ее как "маленькую княгиню" (имя которой узнала лишь из фанфика сравнительно недавно), глупую и недалекую сплетницу (в романе Толстой глазами Андрея Болконского показывает, какая ограниченная его жена, только светскими приемами и сплетнями интересуется и по приезде в имение тут же пересказала Марье сплетню про княгиню Зубову, которую Андрей слышал уже раз 5) - а вот мистер Дарси внезапно отметил не только ее красоту (а в глазах таких, как Андрей Болконский, достоинства женщин, похоже, очень быстро превращаются в их же недостатки), но и ум, когда она возразила Пьеру про Бонапарта. При чтении же оригинала на фоне пафосных возвышенных речей Пьера о Бонапарте все возражения для меня как-то остались незамеченными).

Спасибо за продолжение ))

Может показаться странным, но письмо Жюли Карагиной мне понравилось почему-то намного меньше, чем письма мистера Дарси, хотя оно открывает взгляд с другой стороны. Но если Жюли так нравятся "живость чувств" и прочее, что она искала и не нашла в таком завидном холостяке, как мистер Дарси, то, может, ей следует обратить внимание на Пьера Безухова? Ведь той самой непосредственностью и живостью чувств Пьер награжден в избытке. Или Пьер ныне слишком беден для Жюли?

Кстати, насчет содержания, которое выделили Пьеру - в комментариях выше упоминалось, что на сопоставимую сумму мистер Беннет в "Гордости и предубеждении" содержал всю свою семью + еще слугам жалованье платил. Но Беннеты жили в провинции, очень скромно по меркам своего сословия, посещали только местные же общественные балы и не имели дома ни в Лондоне, ни в каком-либо еще крупном английском городе. Могу ошибаться, но когда Джейн гостила у родственников в Лондоне, надеясь повидаться с мистером Бингли, то жила она там за счет тех самых родственников. Когда брат миссис Беннет с женой (если не ошибаюсь, их фамилия была Гардингеры) взяли с собой Элизабет в путешествие по Озерному краю, то весь "банкет" был, опять же, за их счет и Беннеты на дочь снова не тратились. Тогда как взять Пьера Безухова... пусть он теперь не интересен масонам, но со своей живостью характера уж точно куда-нибудь влипнет снова, что обойдется ему в крупную сумму.

P.S. Недавно здесь на сайте попалась статья про хронологические ляпы в "Войне и мире": Непонятки с хронологией и не только с ней в романе Толстого «Война и мир». Один из первых ляпов, который там разбирается - это непонятные сроки беременности Лизы Болконской. У вас в произведении мистер Дарси в своем письме отцу лишь намекает на беременность княгини Болконской, описывая как "положение, требующее особенное внимание со стороны мужа". У Толстого же на том же приеме у Анны Шерер в июле 1805 г. Лиза Болконская описывается как молодая женщина на позднем сроке беременности, заметной даже под ампирным платьем: очень полная, тяжело, утиной походкой передвигающаяся. Т.е. в сентябре, вскоре после приезда в имение Болконских, Лиза уже должна была при таком раскладе родить (это если бы ее в карете не растрясло еще раньше). Однако рожает Лиза только в марте 1806 г., после чего умирает. Но при таком раскладе в июле 1805 г. у Лизы был бы еще только первый триместр; она могла подозревать о беременности, но еще не быть уверенной до конца; и, тем более, ее беременность никак не была бы заметна под ампирным платьем и не мешала бы ей не то что ходить, но даже танцевать.

мозгомышка

Так Дарси на прилично лет старше сестры - 12-13? И если отец умер, когда Джорджиане было лет 9, то закономерно, что старший брат заменил ей отца. В то время распространенная ситуация, когда после смерти родителей старший брат заменял отца, а старшая сестра - мать. Но в отношениях Фицуильяма и Джорджианы это ключевое, что не было страха, а было доверие. Иначе план Уикхема бы удался.

Макса

Потому что была сильная классовость. В том же Меритоне, близ которого жила семья Беннетов, холостых мужчин хватало - но это были ремесленники, торговцы или вообще наемные рабочие: на таких даже не смотрели. А вот мужчин-дворян схожего достатка - вот то самое, что выше головы не прыгнуть - не было. Так что да:

мозгомышка
для Беннетов.

Кроме того, многие мужчины отправлялись на заработки в колонии. Вот и получалось, что среди среднего класса и небогатого дворянства мужчин на всех женщин не хватало. А какие-то женщины и вовсе сознательно выбирали остаться старыми девами.

ivanna343
Кстати, по поводу того, что мистер Дарси в одном из писем упоминает времена Тюдоров - вспомнилось, как в "Принце и нищем" у Марка Твена у Тома, которого все принимали за принца, внезапно зачесался нос, но в свите принца не оказалось человека, который должен был чесать принцу нос. Хотя, учитывая, что Марк Твен американец, может, это такая сатира была?


Что удивительно, какой наивной я была в школьные годы и некоторое время после, но когда читала "Войну и мир", из так называемых положительных персонажей мне вообще никто не нравился: ни семейство Ростовых, особенно Николай и Соня, ни Болконские, ни Пьер Безухов. Только одна Соня казалась адекватной в этом дурдоме.


Вот да, старый князь даже при гостях не стесняется унизить дочь, показать, что она никто и ничто. И да, сам воспитал дочь так, чтобы она "в мужчинах совершенно не разбиралась и вела себя не как знатная наследница большого состояния, а как бесприданная старая дева, которую внезапно осчастливили".

Анонимный автор

Я что-то подзапуталась. Абитур - это значит, не аттестат по окончании школы (любой), а именно гимназии? Однако вы ранее говорили, что я несправедливо отнеслась к Фриде, якобы недостойна она абитура. Однако... поправьте меня, если я ошибаюсь... Фрида после школы окончила популярные в то время курсы продавщиц, верно? Зачем для этого такое мощное образование, которое дает гимназия? Ведь гимназия дает классическое образование для университетов, где изучают фундаментальные науки и искусства; реальные училища - для институтов, где получают высшее техническое, прикладное образование (т.е. в консерватории с образованием после реального училища делать нечего); а в ремесленных школах подготавливают для ссузов, профессиональных курсов и т.д., т.е. на рабочие и обслуживающие специальности, где нужно хорошо уметь делать свою работу, но не нужно знаний высшей математики, античной литературы, философии и прочих высоких материй, не имеющих отношения к реальной жизни.

Макса

Не предъявляют, потому что все разрешилось лучшим образом: в ВиМ не случилось добрачного падения Наташи (а по ней очень сильно ударило известие, что, оказывается, Анатоль не собирался на ней жениться, т.к. уже был женат), а в ГиП Лидию и Уикхема обвенчали, так что уже неважно было, согрешили они до свадьбы или нет. Но если бы мистер Дарси не разыскал Лидию и Уикхеме и не организовал бы им свадьбу в срочном порядке, то репутация остальных сестер Беннет была бы уничтожена просто самим фактом, что одна из них тайком сбежала с мужчиной. Тогда ведь как рассуждали: если юная девица позволила себе такое, значит, ее воспитанию уделили недостаточно внимания либо от рождения в ее натуре был какой-то изъян, а, значит, и прочие ее сестры могут оказаться с гнильцой - ведь все от одного дерева. И это притом, что во времена Остин нравы были еще не настолько ханжеские и строгие, как позже, при королеве Виктории.

ivanna343

Вот-вот.

Vittiaco

Да, помню разговор Наташи с матерью на тему предложения Андрея Болконского. Но вот в чем дело. Джорджиана Дарси почему-то нашла время и возможность известить брата о том, что Уикхем предложил ей побег, тогда как Наташа не нашла время, чтобы поговорить с матерью (с которой якобы была так близка), хотя Наташе не из театра предлагалось сбежать, а ночью, из дома - потому ее и остановила Соня. А Соня не авторитет, да - потому что бедная родственница, приживался, а еще слишком скучная и занудная, по мнению уже такой взрослой и такой непосредственной Наташи.

ivanna343

А что насчет Джейн? Что о ней мог бы сказать Толстой? Элизабет сама отмечает, что Джейн - намного более добрая. Джейн хорошо ладит с детьми (маленькими племянниками), более терпеливая, менее деятельная что ли. Но все же, несмотря на ее доброту, в Джейн нет ни непосредственности Наташи Ростовой, ни прям смирения-смирения, как у Марьи Болконской. Более того, Джейн - красива: она полностью соответствует канонам красоты того времени и считается самой красивой из сестер Беннет в принципе. Также Джейн превосходно воспитана и обладает большим чувством собственного достоинства. Т.е. она тем более не согласилась бы на авантюру с побегом, как Наташа Ростова, равно как и не пошла бы замуж за первого человека, кто доброе слово сказал да замуж позвал, как Марья Болконская (так-то Марья и за Анатоля Курагина была готова замуж выйти - и вышла бы, если бы не увидела его флирт с Бурьен). Если бы только, конечно, Джейн не поставили раком, как Элизабет в одном переводном фике, где Коллинз хитростью сумел жениться на Элизабет (а она не могла отказать, чтобы не подставить свою семью), а леди Кэтрин женила мистера Дарси на своей племяннице, а в итоге Анна дала Фицуильяу от ворот поворот, т.к. оказалось, что он ей никогда не нравился, и этот брак был для нее способом получить вожделенную свободу от чрезмерно контролирующей и гиперопекающей маменьки, а Элизабет гоняла Коллинза вообще кочергой.

Stavridka

Однако у Элизабет, в отличие от Наташи, на первом месте всегда был разум. Не бросилась бы она в омут с головой, от чувств, как там "я за ним поднимусь в небо, я за ним упаду в пропасть". Элизабет чужды жеманство и притворство, однако она не лишена расчетливости, которую так не любил Толстой.