↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
StragaSevera
25 июля 2023
Aa Aa
#металитература
В споре третьего закона Кларка с законами Сандерсона я всецело на стороне Сандерсона. Лично для меня магия в произведениях гораздо интереснее, когда она понятна, видны ее границы и законы, ясно, что она может сделать, а что не может. Скажем, я очень люблю мир Гарри Поттера именно за то, что в нем четкие и ясные правила, а исключений немного. "Каждое заклинание имеет один эффект", "заклинания состоят из последовательностей звуков, искажения приводят к поломке заклинания", "заклинание нужно сопровождать жестом волшебной палочки" - все эти правила имеют в каноне пару исключений, но именно что пару.

Но с таким подходом вопрос автоматически встает такой - а чем тогда магия отличается от технологии?
Часто магию (псионику, экстрасенсорику, стенды, чакру, нужное вставить) определяют как нечто принципиально витальное, связанное с живыми существами, их "душой" или просто жизнью. Но при этом есть множество произведений, где не-живое обладает магией само по себе - все эти "естественные магические артефакты", которыми завладевают герои и злодеи.

Лично мой критерий такой. "Магия - это то, у чего крайне высока стоимость масштабирования".

Представим простейший пример. У нас есть Вингардиум Левиоса - заклятие, которое очень неплохо может помочь на стройке, подъемные краны смогут поднимать гораздо бОльшие грузы. Мы нанимаем мага, и он целыми днями двигает голосовыми связками и направляет палочку на груз.
Как-то неэффективно, на каждый подъемный кран сажать по магу - маги редкие и их мало. Мы решаем масштабировать решение. Маг кивает, берет несколько месяцев на разработку, подсматривает идею у Умников Уизли, и теперь создает артефакты, сами колдующие "Вингардиум Левиоса" - по десять артефактов в день.
Все прекрасно, артефакты пользуются популярностью, нужно наращивать обороты. Как насчет уменьшения себестоимости за счет увеличения объемов производства, как на обычном заводе?
Что-что? "Нанимайте еще магов, каждый будет собирать по десять артефактов в день"? Вы что, ко мне пришел оптовый заказ от НАСА на сотню тысяч артефактов левитации, сколько я, по-вашему, буду так их производить? А вы не можете сделать, ну скажем, артефакт, который будет сам производить эти артефакты, и тем самым снизить потребные человеко-часы? Э-м-м, "ни у кого такого еще не получалось, нужно будет не менее десяти лет на эксперименты и сотню тысяч тонн золота на расходы"? Оп, приплыли...

В любой магической системе есть некое узкое звено, которое принципиально неустранимо в рамках данного мира. И это не обязательно количество магов - скажем, в интересной книге "Винголийский замок" магом быть может любой человек, у которого есть куча денег на "порошок хилы", который тратится на заклинания - и узким местом является именно добыча этого порошка, его добывают из крайне медленно размножающихся "инопланетных" существ, требующих крайне специфические условия содержания.
А что было бы, если в этом самом мире весь мир перестал на время потреблять хилу и начал заниматься мега-строительством для фабричного стойлового разведения этих существ? Так, чтобы набрать популяцию, которая будет размножаться хоть и крайне медленно, но из-за огромного поголовья приплода хватало и на хилу для всех нужд, и на увеличение размера поголовья?
Тогда - и только тогда - хила перестала быть магией и стала бы технологией. А мир как таковой стал бы другим - к тому и уточнение про "в рамках данного мира" =-)

Следствие первое из этого вывода - является ли нечто магией или нет, определяется зачастую не принципами его работы, а социальными конструктами, построенными вокруг него.
Следствие второе из этого вывода - магия существует в реальном мире. И ее было еще больше в прошлом.
И я не про шаманов с бубнами, а про белых колонизаторов, приплывающих к ним с громовыми палками и бочонками пороха - при том, что там, куда они приплыли, хрен ты сделаешь и новый порох, и новые громовые палки. Просто потому, что социальные конструкты остались там, за океаном, и единственный шанс получить еще немного магии грома - это отправляться в тяжелое и опасное магическое приключение назад.

Такие вот мысле, товарищи. =-)
25 июля 2023
19 комментариев
там, куда они приплыли, хрен ты сделаешь и новый порох, и новые громовые палки. Просто потому, что социальные конструкты остались там, за океаном
Английские колонизаторы Америки смотрят на это утверждение скептически.
Потому что социальные конструкты никуда не делись и после накопления критической массы населения начинают работать. И вот мы уже имеем и местные железоделательные заводы, и местное производство оружия, и местный порох.
С той же хилой - если найдется человек или группа людей, готовые вложиться в долгую, через некоторое время хилы хватит на всех.
Виктор Некрам
Согласен. Поэтому с английскими колонизаторами это магией быть снова перестало)
StragaSevera

Скажем, я очень люблю мир Гарри Поттера именно за то, что в нем четкие и ясные правила, а исключений немного. "Каждое заклинание имеет один эффект", "заклинания состоят из последовательностей звуков, искажения приводят к поломке заклинания", "заклинание нужно сопровождать жестом волшебной палочки" - все эти правила имеют в каноне пару исключений, но именно что пару.

Я тоже так думал, пока Наруто не посмотрел. Вот там да - технологическая модель магического мира. Магия разделяется на магию телесных техник (тайдзюцу), магию ручных печатей (ниндзюцу), магию специальных/врожденных техник (Kekkei Genkai), магию мутированных глаз (додзюцу) и магию иллюзии (гендзюцу). И есть еще магия мистической энергии (Yin and Yang Release) и магия природной энергии (Сендзюцу). В этом мире ясно рассказано:

1. Откуда берется магия и откуда она произошла.
2. Что является источником магии внутри тела человека и вне тела человека.
3. Какие магические техники наследуются, а какие не наследуются.
4. Какие бывают стихий магии и какая стихия имеет преимущество над какой.
5. Что такое природа магической техники, и что такое форма магической техники (прям почти по Аристотелю).

Теперь посмотрим с этой точки зрения на мир Гарри Поттера:

1. Откуда взялась магия? Не знаем, хрен её знает.
2. Что является источником магии, она вне тела или внутри тела? Не знаю, хрен её знает.
3. Какие магические техники наследуются и зависят от наследуемых способностей? Не знаем, хрен её знает.
4. Какие бывают (если бывают) существенные различия между палочковой магией (магией с формой) и беспалочковой магией? Либо никаких, либо не знаю, хрен её знает.

Ну и так далее. Да, всё отлично прописано, конечно. Не, по шкале от "не прописано ничего" (уровень сказки) до "прописано почти всё и жестко" (уровень Наруто), ГП - это плотненький середнячок. Увы.


Следствие второе из этого вывода - магия существует в реальном мире. И ее было еще больше в прошлом.
И я не про шаманов с бубнами, а про белых колонизаторов, приплывающих к ним с громовыми палками и бочонками пороха - при том, что там, куда они приплыли, хрен ты сделаешь и новый порох, и новые громовые палки

Вывод почти банален. Для меня магия - это просто хорошо "ограниченная рамками" или "ритуалами" мистика. То есть мы берём чисто религиозную мистику, ограничиваем её следующими постулатами:

1. При заданных условиях и прохождении энного числа ритуалов и инициаций каждый потенциально может творить магию.
2. Для творения магии не нужно одобрение никаких сверхъестественных существ или религиозное поклонение.
3. Магия подчиняется определенным заданным раз и навсегда правилам.

И мы видим, что вроде бы "похоже на технологию". Но это не технология. Потому что вводим четвертое условие:

4. Мы не знаем, как именно связан источник магии и собственно само сотворение магии.
5. Несмотря на правила, магия зависит от психологического состояния мага.

И всё. Готова магия. Не технология. 1-3 постулаты указывают на технологию. Но грубо говоря количество изготовленных деталей на заводе не зависят от психологического состояния фрезеровщика Васи. Вася может быть даже поддат. Но за заданное время изготовит на таком-то станке столько-то деталей. А вот если маг будет поддат, он возможно вообще не сможет творить магию. Теперь выводим формулу.

Магия = религиозная мистика - прямое влияние сверхъестественных агентов+субъективные особенности мага. То есть еще короче:

Мг = РМ - ПВСА-СОм

Как-то так. :)
Показать полностью
Хммм. Устная речь это магия телепатии?

Мысли передаются через магический медиум (ака волны в воздухе) с помощью ритуальных действий (движения ртом) и концентрации/интеллекта (перевод мыслей в слова -> перевод слова в мысли). Крайне плохо масштабируется с расстоянием, количеством участников, продолжительностью. Может быть прокачена по многим статам (дальность, качество, выносливость, пиковой оутпут и т.д).

Вывод устная речь это магия
Ну, скорее "sorcery", но ладно
Scaverius
> Я тоже так думал, пока Наруто не посмотрел.
Я не спорю, разумеется, можно писать и "жестче". Но факт в том, что это достаточно "жесткое" фентези в плане правил, чтобы не казаться мне детским и скучным - детали вроде "откуда приходит магия и куда потом девается" не так важны, как понимание, что, когда у Гарри отбирают палочку, он почти бессилен.

> Вывод почти банален.
А все хорошие выводы таковы =-))

> И мы видим, что вроде бы "похоже на технологию". Но это не технология. Потому что вводим четвертое условие:
> 4. Мы не знаем, как именно связан источник магии и собственно само сотворение магии.
> 5. Несмотря на правила, магия зависит от психологического состояния мага.
И 4, и 5 вполне могут быть в технологии. По поводу 4 - до сих пор нет полного математического описания езды на велосипеде, на на 100% ясно, почему именно на нем удобно держать равновесие, есть несколько теорий. Однако велосипед - технология, ибо мы массово их производим =-)
А по поводу 5 - простите, действия любой сложной и кропотливой задачи зависят от психологического состояния пользователя. У хирурга на милиметр дрогнет невовремя рука, ибо нахлынули депрессивные мысли - и пациента нет. Однако хирургия - технология.
(И если уж не считать специфические вещи, вроде того, что в разных эмоциональных состояниях с мозга снимаются немного разные ЭЭГ, и эти ЭЭГ могут быть важны для магического/технологического результата).

Так что приведенное тобой различие не ключевое и даже не такое важное.

Ногa
Идея интересная, но масштабируется она неплохо, сначала социально (глашатаи или сказители), потом технологически (от рупора до радио и магнитофона) ;-)
Показать полностью
Но факт в том, что это достаточно "жесткое" фентези в плане правил,
Большинство фентези "жестче" даже юмористическое типа Асприна)))
Мрое мнение будь в реале какой нибудь "хогвартс" то обитатели его не знали бы что такое магия.Вот что общего у телепатии и пирокинеза? У лечебной магии и файерболов? У некромантии и зельеварения? Да ничего!
StragaSevera

А по поводу 5 - простите, действия любой сложной и кропотливой задачи зависят от психологического состояния пользователя. У хирурга на милиметр дрогнет невовремя рука, ибо нахлынули депрессивные мысли - и пациента нет. Однако хирургия - технология.

В том-то и дело, что нет. Хирургия - это искусство/ремесло + наука. Это то место, где соединяется искусство врача и наука. Причем это не до конца онаученное искусство/ремесло. Магия больше похожа на ремесло, чем на науку.
Лично мой критерий такой. "Магия - это то, у чего крайне высока стоимость масштабирования"
Ну с тобой не согласится гигантское количество людей. Крайне сложно масштабировать, кстати, фундаментальную науку. Это магия! Или полёты в космос. Это тоже магия! Или сочинение шедевров искусства.
Понятия узких мест, бутылочных горлышек и в принципе ограничений масштабирования, связанных с тем, что определённые вещи могут делаться только друг за другом, как будто бы никак с волшебством не связаны ж? Рождение ребёнка нельзя ускорить, даже если вместо одной женщины этим будет заниматься сто. Всё равно ребёнок будет через... во сколько месяцев там можно недоношенному обеспечить выживание? Вот это время. Рождение детей - это магия? Не думаю. Течение времени ещё сложно отмасштабировать - надо, ну я не знаю, ускорить какую-то очень сложную игру с чёрными дырами, чтобы для тебя время текло быстро, а для какого-то другого объекта - медленно. Амплитуду гравиволны отмасштабировать дико сложно. Это тоже магия? Непохоже.

В любой магической системе есть некое узкое звено, которое принципиально неустранимо в рамках данного мира
В чём угодно, кроме абсолютов, есть "узкое звено", и книги пишутся без суперпуперимб, ну за редчайшим исключением, когда автор напрямую прибегает к всемогущему Богу.

Следствие первое из этого вывода - является ли нечто магией или нет, определяется зачастую не принципами его работы, а социальными конструктами, построенными вокруг него
Только в сторону ослабления. В смысле, если очень хочется, то магию можно растянуть на то, что раньше было технологией или когда-то её станет. Тут надо понимать, что "магия" в целом есть категория, относящаяся скорее к природе, по крайней мере, по её применению в современном ФиФ. Или же к методу использования, если она личная (отличия магии от псионики, например, или алхимии, или какой-нибудь телесной силы). То есть, вообще говоря, магия и ремесло, магия и технология, магия и искусство, магия и наука - это всё совместимые вещи, т.е. магия может быть и ремеслом, и наукой, и искусством, и технологией - или не быть ничем из перечисленного.

Следствие второе из этого вывода - магия существует в реальном мире. И ее было еще больше в прошлом.
Определение на реальность, как сову на глобус, хм.
Показать полностью
Мне это кажется не совсем правильным методологически: магия - это что-то, чего у нас нет, она должна определяться не через запрет, а через разрешение. Так что моя формулировка для (фэнтезийной) магии - это деятельность, в которой для достижения сколь угодно высокого результата не требуется разделения труда. Оно может быть все еще возможно, но без него можно обойтись. Маг-фаербольщик отличается от гранатометчика тем, что ему не нужен завод по производству гранатометов, завод по производству выстрелов к нему и их сотня-другая смежников.
в которой для достижения сколь угодно высокого результата не требуется разделения труда. Оно может быть все еще возможно, но без него можно обойтись.
Эм в технологической фантастике такое тоже возможно
NANOMACHINES, SON!
Fluxius Secundus, мне нравится эта идея, да.
Читатель 1111
Угу, согласен с тобой. Мир нанопанка, какого-нибудь Цветка Камнеломки, согласно определению Fluxius Secundus, получается чистой магией ;-)
StragaSevera
Не совсем чистой, но он, конечно, магичнее нашего.
Fluxius Secundus
Согласен, что магичнее нашего, но не согласен, что магичнее мира конкистадоров =-)
Кстати, чисто для расширения контекста:
Магию ведь бывает трудно масштабировать не только вверх, но и вниз.
Для того, чтобы ритуал сработал - надо построить пирамиду, выучить, допустим, сто тринадцать исполнителей, принести триста тридцать три жертвы - и минимальный эффект будет в виде улучшения климата на площади в несколько тысяч квадратных километров, на несколько лет. Плюс всякие там странности, побочники и дальнодействия в комплекте, конечно.
Marlagram
Кстате, да. В моем хедканоне Поттера палочковая магия вытеснила все прочие в том числе именно и "точностью фокусировки".
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть