Осень на двоих. Чертог Пустоты (гет)

Здравствуйте. Хочу очень сильно поблагодарить за этот фик и понадеяться, что он не "замерзнет". Я даже не ожидала, когда открыла его, что это будет очередное произведение, которое вцепилось и не отпускает. Неделю не могу не открывать каждую свободную минутку.
Хотелось задать несколько вопросов-непоняток, но эмоции еще слишком сильны, просто не могу говорить связно. И хорошо, что у меня есть дурацкая привычка сначала читать по диагонали до конца, я хотя бы смогу перечитывать, пока дожидаюсь.
Бессвязные эмоции были в жж, не уверена, что стоит загромождать ими тут дискуссию
https://ok-37kaf.livejournal.com/977891.html#cutid1
Там в том числе и про последнюю дискуссию на тему что там живо-не живо в Томе и можно ли это считать чистым расчетом. Ну как мне видится:( Вряд ли я даже перечислила все, что заставило меня застывать от восторга или навзрыд плакать. И это при том, что темной стороне я не очень сочувствую... в отличие от людей.

Вообще, кажется, прогноз неутешительный, и это очень жаль. Я тоже влюбилась в Арчера, каким он был до 4 курса:(
Наверно, буду задавать вопросы по мере перечтения, когда снова всплывут. А пока просто очень попрошу не бросать нас и пожелаю успехов в жизни и творчестве...

Одно только, прямо сейчас хотела сказать... Том - маг огня. Вроде как. И это проявляется и в мистическом смысле - все эти красные глаза, то, что вы охарактеризовали его как "яростного"... ну, собственно, мне тоже кажется, что это одна из определяющих черт. Но при этом прекрасно показали, как одно и то же чувство в случае Риддла и Арчера приобретает совершенно разную направленность. И это соответствует тому, что я себе представляю о чувствах. Их приложение в жизни сильно зависит от нас и может быть как положительно, так и отрицательно.
Но огонь бывает разным. Лесной пожар, костер, огонь в камине... и даже солнечная заря, с моей точки зрения. Если рассматривать как стихию...
Я представила себе, что бы сказал Арчер на "домашние образы" типа огня в камине. Он у нас откровенно не tomcat :))) Но тут вопрос напрашивается - сколько... настоящей свободы в пожаре? Огонь гонит ветер, наличие топлива на пути, воля поджигателя... но это уже очень философия свободы выбора. Но просто очень яркий образ возник.

И еще не вполне понимаю, что понимает или не понимает Дамблдор. Точнее, понимаю по канону к чему это... но вот так и не поняла, успел ли он за эти годы разглядеть, во что превратился Арчер... или лелеет свои предубеждения.
И не совсем поняла, все ли крестражи вернулись в него. Нагини? Если в Поттере осталась связь, это будет вообще не смешно.

annetlenc, один маленький момент, чтоб не отсылать туда... я не представляю, чтобы расчетливый Волдеморт плакал или так терял голову при угрозе жизни "просто удобному соратнику". если просто рушатся его планы - он злится, крушит все, да... но не теряет голову от беспокойства, когда надо спасать то, что ему расчетливо надо, или когда все же теряет. (Удобных соратников можно найти кучу). И не плачет, как в конце третьего курса. Может, Вы пропустили?
А в этой части? Сколько он себя спрашивает "зачем мне это"? Зачем Амбридж? Зачем в больницу к Сириусу, хотя он уже решил, что в Хоге ему делать нечего и пора это все прекращать? А те "просчеты", которые он пересчитывает в последней главе и сам считает просчетами и ошибками, которые продиктованы эмоциями? Подростковое тело дает импульсивность, что ли? Ой щас... это было бы слишком просто и подавляемо.
Долг жизни, щасссс. Нефиг, это сравнение прошлой жизни с нынешней. Есть что терять, просто Том - виртуоз врать себе, что якобы чувства только слабость и ему не нужны. Вот только Арчер знал, зачем они нужны, и даже прямо декларировал это, помнится, в бесконечных диалогах в библиотеке Слизерина.

Я помню ситуацию в своей жизни, как один человек говорил другому, что ему хочется ради этого другого меняться. Когда я слышу диалог на тему "Томас Арчер может стать более великим волшебником, чем Волдеморт", я не могу отвязаться от этой мысли и мне реально хочется это увидеть. Оба "друга" ни в грош не ставят чужое мнение... кроме мнения друг друга. И имхо, это касается не только Гарри.
Гермиона не может пока не остаться за бортом, что мне противоестественно печально (просто не может не быть траура по тому, чем был Арчер на 4 курсе, и для долгоживущих на самом деле возраст не такое уж и значение, мне как-то после бессмертных драконов, у которых разрыв и в 150 лет бывает, не трогает). Но "отметит равным себе" - это в данной истории совсем не только то, что было в каноне.

Veda_Cong
Вы сами на всё ответили. Подросток, не имеющий памяти прошлой жизни, не может всегда и во всём реагировать хладнокровно и расчётливо, как взрослый, состоявшийся Волд, тем более, когда жизнь у него не сахар. И он довольно эмоционален,вовсе не рыба мороженая,(канонный Волд вообще истерик). Ну и что из этого? Способность испытывать эмоции сама по себе не делает человека добрым, любящим, мягким и т.п. Большинство самых жестоких преступников и убийц довольно эмоциональны. Слёзы на глазах - это далеко не всегда слёзы сострадания к ближнему, а могут выступать и от возбуждения, ярости, и от жалости к себе.
Но автор скорее согласится с вашей трактовкой, поэтому не вижу смысла высказываться дальше. Автор просила не повторяться.

Добавлено 15.10.2018 - 15:45:
Альмальгара
Я не считаю эту сторону тёмной.

Ну, если автор действительно просила, ок. Я вроде как все сказала.
Но автору однозначно виднее, и я не вижу, чтобы в фике выводилось то, что Вы написали. От канонного он отличается очень сильно, там было разрушение личности от хоркруксов, иначе взрослый человек, беспощадный политик с бритвенно острым умом и кучей магических сил не стал бы истерить... как Вернон Дурсль. Это все-таки разная разница. А Томас Арчер - цельный образ, очень цельный, и взаимодействие с Гарри на него повлияло.
Потому что половиной распада личности убийцы и преступники таки обязаны одиночеству и неспособности любить.
Ну, ок, не хоркруксы, а само превращение в чудовище приводит к распаду личности. Это одно и то же, похоже, Роулинг примерно это имела в виду. Но тут, по тексту фанфика, явно есть возврат к нормальности. Он старше своих видимых лет, но он целен. Он даже на самокритику способен, гм. И на рефлексию. Вообще другой образ.
Я не представляю физически, как события данной серии можно истрактовать в Вашем ключе. Дело не в эмоциях. Дело в решениях. Если бы человек мог существовать в вакууме и без всех вообще, таких бы пруд пруди было. Но это саморазрушение, и между признанием своих эмоций и саморазрушением тоже есть выбор. Томас Арчер выбрал не быть один, прежде всего. "Соратники" тут ни при чем. И это именно первый шаг ко второму шансу, и до 4 курса он успел довольно далеко пройти по этому пути.
Дело не в доброте или мягкости, это тоже чувства или черты характера. Человек может быть жестким и злым, но при этом любить. Да вы на Снейпа канонного посмотрите хотя бы. Любовь - это решение. И если человек любит хоть одного человека, это уже шаг ко спасению, потому что любить всех вообще мало кто из нас умеет. А чем измерять привязанность... знаете, если не тем, что в фике, то кто-то из нас вообще ничего не понимает о жизни. Я не вижу разницы между здешними Гарри и Томом до 4 курса и любыми другими историями дружбы. Я вообще не понимаю, как Том ухитрился так легко принять собственные воспоминания - уже даже подозреваю в страхе навредить другим и прочем "я этого не заслуживаю". Вон, как в первой части Гарри думает, что если кто увидит его чулан, его сочтут недостойным Хогвартса и вообще. Это может быть подсознательным. "Волдеморту не место рядом с Гарри Поттером" звучит двусмысленно донельзя.

(не поместилось)
Если уж на то пошло, есть точка зрения, по которой все, что мы ни делаем - эгоизм, даже если делаем якобы ради других. Но это уже просто путаница в определениях, имхо. Есть то, что ведет к радости, и что только к саморазрушению, и эти поступки и мотивации всем известны.
Впрочем, наверно, судя по вашим замечаниям о сторонах, тут несходимость определений, с этим вряд ли можно работать:(
Я вспомнила, что там вообще упоминался Первоогонь. Повелитель Большого Взрыва, гы... Так вот чтобы эта стихия могла быть направлена на созидание, а не на разрушение, без власти над собственными эмоциями и их признания не обойтись. Имхо, конечно. А красивый же вариант развития событий. Мне представился, но наверняка автор выдумала лучше.
Я хочу увидеть это перерождение. То, чем он мог бы стать. магический король, хм? Хотя не совсем понимаю, как далеко зашел распад из-за этих чертовых хоркруксов - если только варна не ухитрилась "спасти жизни" определенно. Это, кстати, был вопрос. Красноглазие имеется. Но необратимости не чувствуется.
" Я думаю, что он любил магический мир, — негромко признался он. — Но ненавидел то, во что его превратили маги." - вот что это? Это же говорит уже не беспамятный Арчер, а Риддл. Ау. Я представить себе не могу, чтоб он мог ляпнуть такое только чтоб убедить Гарри. Они ж обсуждают гипотетического Волдеморта, а не того, кого видит перед собой Гарри. Это похоже на самооправдание, но почему-то я думаю, что это похоже на изначальную программу. Кое-кто просто не знал, что делать - с магБританией, со своей силой и умом и т.п. - как не знает, что делать с чувствами. Эмоционально Риддл на момент смерти просто незрел, потому что нет этого опыта. Лишение любви в детстве - страшный бич всех детей-сирот, они потом семьи создавать порой нормально не могут, насколько мне известно. Сердце не догоняет ум. А вот Арчер уже подрос, потому что у него был Гарри. Это не описуемо никакими рациональными выкладками. Человек просто получил свою порцию безусловной любви - не то, чтоб это могло сразу научить любить, но уже выправило психику. Он же даже доказывать миру свою полноценность хочет много меньше. Вот вы говорите о нехладнокровном подростке... а я вспоминаю весь стеб Томаса Арчера над "мы живем в мире дурацких прозвищ"... он же перерос себя хотя бы в плане самодостаточности и отсутствия необходимости круциатить направо и налево в доказательство собственного достоинства, разве вы не видите? Его реакция на тему сокурсников, которые ему даром не нужны, мероприятий варны, которые только планы ему ломают... он однозначно более зрелый даже в решениях из-за этого, чем канонный, свихнувшийся на Пророчестве.

Veda_Cong
Привязанность сложное и неоднозначное чувство. Кто сказал, что оно подразумевает только бескорыстные, светлые чувства? Властные, авторитарные люди, подавляющие и тиранящие близких, часто привязаны к ним ничуть не меньше добрых и любящих.

Почему-то все удивляются, что я увидела в Волдеморте именно Волдеморта, а не нечто белое и пушистое:))))

моя любимая рейя, имейте совесть! ваши читатели умирают без новой главы. пожалейте нас, выложите хоть кусочек!

Ну потому наверное, что здесь все-таки присутствует еще Томас Арчер как Волдеморт без памяти о себе. И думается, что не просто так. Даже вспомнив, что является Риддлом, Томас не может вовсе уж забыть, как был Арчером))) Жизненный опыт Арчера где-то под спудом да остается, наверное, это должно что-то значить. Не то что превратить Волдеморта в белое и пушистое существо... но изменить его неким образом, в общепринятом смысле к лучшему. Иначе зачем вся эта заводка с потерей памяти и последующим формированием личности от печки? Пусть бы просто взрослый Волдеморт строил новые планы по захвату мира как попаданец в собственного внука... и использовал в своих целях удачно подвернувшегося Гарри Поттера. Тоже был бы вполне интересный сюжет.
Но раз уж имеет место Арчер, отличный от Риддла, логично предположить, что и отношение его к миру в целом и Поттеру в частности несколько иное... а вспомнившему все Волдеморту придется с этим жить)))

*хмыкнув* а я даже не спорю. Я даже не сомневаюсь, что Том ухитрится дров наломать очень нехило. И да, я тоже вижу в нем Волдеморта - но вижу и то, что держит его на краю. Вы не идеалистам глаза раскрываете. Я даже не знаю, насколько его подсознание догадывается и правда, чем все это грозит. Впрочем, тот ужас, когда он стал думать о том, как просто открыть все и наслаждаться, и то, что он так старательно тянет по принципу "лучше поздно чем рано"... какой в этом прок, можно себе только выдумать.
Хотя перечитав последнюю главу, я вообще не понимаю, куда именно он пытается завести ситуацию. Возможно, действует по инерции, интриги плетет по инерции, но он даже Дамблдора из Хога убрал в основном ради Гарри. Там везде выгода сомнительна. Варна прав - он так мило медлит.

Вообще, тут и правда один из таких диалогов, которые еще лет десять назад я зарекалась вести, потому что никто друг другу ничего не докажет) Лучше посмотрим, до чего договорятся герои, которые, имхо, мудрее меня)

У автора может быть кризис жанра, но, кажется, они уже были. Кажется, слезные просьбы о проде могут только ухудшить ситуацию. Однако, не могу поспорить, что написать сюда меня вел иррациональный ужас, что с "Осенью" случится то же, что и с остальными фиками из моего the best - прода с месяца разредится до полугода и года((( Может, наша дискуссия как-то подбодрит хотя бы?

JennaBlackBells, имхо, примерно в этом и была задумка автора, ну, насколько мы ее прочитать можем. Просто наш собеседник не видит в Арчере ничего хорошего сформировавшегося, а я не понимаю, как можно этого не видеть))) Даже ожидаю, когда на меня зашипят "как можно быть такой доверчивой" в духе Тома))) Кстати, спасибо за поддержку)

Уверен, этой серии не грозит остаться недописанной. У нас (поклонников сей серии) ещё сравнительно хорошее положение. А вот фанаты ПЛИО, например, уже 7 лет ждут, когда Мартин наконец-то допишет следующий том. А окончательное вырезание персонажей... в смысле конец всей серии и вовсе теряется во мраке будущего))

Что с памятью, что без, принципиальной разницы между Арчером и его дедушкой увидеть сложно, разве что те различия, что бытом обусловлены, но это же не суть, сходство просто зеркальное. Вот если в дальнейшем он поступит так, как никогда не поступил бы Лорд, тогда да, другая личность.

О, да, конечно.
Все-таки не понимаю, через сколько строчек Вы перепрыгивали. Ну не могу не процитировать. Ладно 5 курс, там половина интриги не раскрыта и Том упорно пытается быть злодеем. Но раз уж вы катите бочку на Арчера...
"В жизни Тома был всего лишь один человек, которого он принял абсолютно и безоговорочно. Которого ценил просто за то, что он есть. Которого никогда не желал использовать в угоду собственной выгоде и который не пытался использовать его. Который стал ему семьей. С Гарри не нужно было заключать сделок, не нужно было обдумывать каждый свой шаг и поступок, не нужно было выстраивать какую-то особенную линию поведения. Гарри никогда не желал менять Тома или навязывать свою точку зрения. С ним можно было оставаться собой, не беспокоясь о том, как это будет воспринято. Ему можно было доверить все свои секреты. Ему можно было доверить свою жизнь. " - в 4 части, на Святочном балу
Пытаться манипулировать он стал только после возврата воспоминаний. Точнее, до того если и были какие-то манипуляции, то не для своей выгоды, а именно что "для блага Гарри". Он ведет себя постоянно как старший брат, пытаясь вправить Гарри мозги правдами и неправдами, но это вообще другое.

Если это все тот же Риддл, что и в каноне, то я хоббит.
Если это отрицательное влияние на личность, то я не знаю, что есть положительное.
Вообще-то, людей, которые считают, что любят, но при этом манипулируют бессознательно и т.п. "для твоего блага" я и без Вас знаю. Но прикол в том, что это все еще любовь. в худщем случае - на грани дихотомии, в которой где-то на чемпионате упрекал Том Гермиону - что она пытается быть хорошей, а не реально помочь и реально жить. Кстати, там он мне тоже очень понравился. Но таки канонный Волдеморт тут не при делах. это как раз тот призрак, которого он хотел бы запихать в клетку в глубине души - но что-то пока не слишком получается.
Я уже сказала, что не верю в его размышления о Долге Жизни. Во время нападения на Хогсмид это было что угодно, но не это. В больницу к Сириусу и мстить Амбридж долг его по всей логике не мог загнать, а особую пользу от этого он придумывает себе, даже видно с каким напряжением.

И да, канонный не колебался бы развязать войну и не был бы "слишком осторожен". А этот рассуждает, что террор не принесет ему политических дивидендов. Этот готов объясняться с родителями погибших детей. Этому почему-то хочется шокировать Беллу, а не круциатить, переругиваться с Нагини и прочее, и прочее... у него есть банальный интерес к жизни и, как я уже сказала, отсутствие необходимости кому-то что-то доказывать. Да чем, упаси небо, Арчер вообще не самодостаточнее юного Риддла? Их отличие в думосборе Гарри прекрасно подметил, но Арчеру реально нет _такой_ нужды доказывать свою исключительность. По крайней мере, он не теряет от этого голову и не особо огорчается, если не дали, и бывают более интересные вещи.

Мерлин и Моргана, я не понимаю, как это все можно не видеть:)

Извините, что вмешиваюсь в диалог, но позвольте вопрос. С Вашей точки зрения канонные Том Риддл времен своего обучения в Хогвартсе, Волдеморт "до Хэллоуина" и Темный Лорд после своего "возвращения" – это всё одна и та же личность с несущественными различиями? И что вообще есть человеческая личность?

Я лично придерживаюсь точки зрения, что человек – это существо социальное. Общество, окружение – это мощный фактор, влияющий на человеческую личность, развивающий либо подавляющий те или иные врожденные качества. Согласитесь, что окружение, социальные условия канонного Тома Риддла и здешнего Тома Арчера несколько отличаются? В итоге при одинаковых задатках должны были получиться несколько различающиеся личности. И по поступкам персонажей это заметно. Вот стал бы канонный Том Риддл идти за однокурсником в заснеженный Запретный лес?

Кстати, да.
а еще я все хочу процитировать не вошедший в фанфик, но лежащий в ВК отрывок, где 8летний, кажется, Том говорит Гарри что "знаешь, а вечность без тебя, кажется, мне не нужна". Уж простите, но врать тогда ему смысла не было. Это слова канонного Риддла???
Ну и да, я в упор не вижу, как сцену в конце 3 курса, когда Гарри чуть не нарвался на Аваду Петтигрю, можно трактовать с помощью перечисленного вами. Жалость к себе? Досада на сорванные планы? Нежелание терять соратника? Вы сами себя слышите? Вы хоть кого на Земле можете представить, чтобы с такими мотивациями испытывали то, что там написано - вплоть до слез и желания отомстить?
Или чтоб голову теряли от тревоги - да, на первом курсе, и на третьем, и вообще... да даже на пятом. Сцену перед исцелением Люпина перечитайте. Там же тождественно. Какой там нафиг Долг Жизни-то, если Гарри вполне за себя отвечает и способен защититься. И почему, скажите на милость, ощущения так похожи на то, что он чувствовал до 4 курса?
На самом деле, тут очень сложно такие вещи объяснять, они либо чувствуются на уровне эмоций, либо нет. Где Том сознательно делает гадости и манипулирует, в тексте тоже четко озвучено. Но это откровенно не все.
В конце концов, про привязанность, annetlenc, вы сами признали, но заявили, что благими намерениями якобы вымощена дорожка в ад и от привязанности можно творить гадости. А с этим вообще никто не спорит. За Гарри Том готов был не хуже, чем за свои идеалы, убивать направо и налево, и это ни разу не хорошо. Мне, кстати, не слишком нравится, что здешний Гарри этому не очень сопротивляется - но по-моему половину случаев он расценивает как шутку, как "Том просто такой", а вот между Томом и Драко в доме на Гриммо встал. Все-таки он очень живет в мире розовых пони, насчет равнодушия к внешнему миру есть такое( И это может сильно погубить... но с другой стороны, именно это и есть принятие Тома каким он есть. С заскоками типа угроз однокурсникам( Хотя тут даже Гермиона хороша, когда они подожгли Драко( Мне это не очень нравится...
Но вы сами признали привязанность, а теперь опять вспоминаете канонного Риддла... который не испытывал привязанности ни к кому, кроме себя, и это ясно как Божий день. Просто не совмещаются Ваши идеи.
Вообще говоря, кстати, после слов Шакала в этой главе насчет "зачем" у меня очень тревожное предчувствие. Как бы этот гад не решил, что простимулировать Риддла к кровопролитию может только угроза Гарри. Вполне реалистично, кстати.

ИМХО, это нелинейно. Все хотела сказать.
Одновременно есть шансы, которые предоставляет судьба, а есть свобода выбора. Да, у оставленного всеми ребенка и у того, у кого появился шанс иметь лучшего друга - разный набор возможностей. Я представляю это как карту местности, перекресток дорог, который у каждого свой - это то, как влияет на нас внешнее. Но если мы сами что-то не выберем, ничего не произойдет.
Том сам выбрал дружить с Гарри. Мог бы и его не счесть себе ровней. Так же, как предыдущий Риддл выбрал "отметить его как равного" соперника.
И сейчас Том тоже будет очень долго сопротивляться своим эмоциям, потому что считает, что быть Волдемортом - его единственно правильный выбор. Это печально, но именно это творится с ним всю пятую часть. И никак не отменяет того, что он радостно прошелся по всем окружающим своими интригами и навредил всем, включая Гарри.

Veda_Cong
Согласен, свобода выбора, свобода воли очень важна. Но чтобы сделать выбор, необходимо увидеть саму возможность такового. А видение формируется в т.ч. и под воздействием внешних условий. Чтобы выбрать дорогу, нужно иметь карту)) И стоит признать, что у Арчера и до встречи с Гарри были более благополучные условия жизни, чем у канонного Риддла. Возможно, приемные родители проявляли к нему равнодушие, но у него не было причин закрываться от них в ожидании удара. Да, он чувствовал превосходство над сверстниками, но ему не приходилось воспринимать их всех как потенциальных врагов. Всё это помогло ему сделать свободный выбор и познакомиться с Гарри))

WMR

Конечно пошёл бы, вся разница в том, почему. Ему надо, Гарри нужен, заменить пока нечем и терять его он пока не готов. Хороший генерал бережёт личный состав, особенно когда замены нет. Необязательно что-то очень любить, чтобы защищать. Нужность, собственные амбиции не менее сильный мотиватор для людей определённого склада.


Добавлено 16.10.2018 - 15:59:


Согласна с вами, с той разницей, что Том вовсе не считал Гарри ровней и соответственно с ним держался. Выбрал не в друзья, а кем-то вроде адьютанта. И выбора другово у Тома не было. Будь в округе несколько детей-волшебников, неизвестно выбрал бы именно Гарри или нет.

Уже который день подряд наблюдаю за этим диалогом, суть которого сводится к тому, чтобы доказать одному читателю то, что Том действительно привязан к Гарри и не похож на канонного Волдеморта...

Двенадцатилетний генерал...)) А можно пруфы того, что канонный приютский Риддл так себя вел? Что он ради кого-то рисковал СОБОЙ?

Veda_Cong
Имелось ввиду, что определённую прагматичную привязанность к своим верным соратникам можно увидеть и у канонного Реддла. Он спас Беллу из министерства, может и других бы прихватил, если б смог, не дал истечь кровью Петигрью, овободил своих из Азкабана. Всё это очень трудно и рискованно. От большой любви он это делал? Нет, но эти люди были нужны ему.


Добавлено 16.10.2018 - 16:27:


Вся разница в обстоятельствах, а по существу возможно и есть, но пока не очень видно. У Канонного Реддла в возрасте Арчера был образ ещё получше, обаятельный любимец учителей,душа своей компании. А о чём он думал, к чему готовился на самом деле? Арчер успел наворотить даже гораздо больше дедушки в его возрасте.