Осень на двоих. Чертог Пустоты (гет)

Извините, что вмешиваюсь в диалог, но позвольте вопрос. С Вашей точки зрения канонные Том Риддл времен своего обучения в Хогвартсе, Волдеморт "до Хэллоуина" и Темный Лорд после своего "возвращения" – это всё одна и та же личность с несущественными различиями? И что вообще есть человеческая личность?

Я лично придерживаюсь точки зрения, что человек – это существо социальное. Общество, окружение – это мощный фактор, влияющий на человеческую личность, развивающий либо подавляющий те или иные врожденные качества. Согласитесь, что окружение, социальные условия канонного Тома Риддла и здешнего Тома Арчера несколько отличаются? В итоге при одинаковых задатках должны были получиться несколько различающиеся личности. И по поступкам персонажей это заметно. Вот стал бы канонный Том Риддл идти за однокурсником в заснеженный Запретный лес?

Кстати, да.
а еще я все хочу процитировать не вошедший в фанфик, но лежащий в ВК отрывок, где 8летний, кажется, Том говорит Гарри что "знаешь, а вечность без тебя, кажется, мне не нужна". Уж простите, но врать тогда ему смысла не было. Это слова канонного Риддла???
Ну и да, я в упор не вижу, как сцену в конце 3 курса, когда Гарри чуть не нарвался на Аваду Петтигрю, можно трактовать с помощью перечисленного вами. Жалость к себе? Досада на сорванные планы? Нежелание терять соратника? Вы сами себя слышите? Вы хоть кого на Земле можете представить, чтобы с такими мотивациями испытывали то, что там написано - вплоть до слез и желания отомстить?
Или чтоб голову теряли от тревоги - да, на первом курсе, и на третьем, и вообще... да даже на пятом. Сцену перед исцелением Люпина перечитайте. Там же тождественно. Какой там нафиг Долг Жизни-то, если Гарри вполне за себя отвечает и способен защититься. И почему, скажите на милость, ощущения так похожи на то, что он чувствовал до 4 курса?
На самом деле, тут очень сложно такие вещи объяснять, они либо чувствуются на уровне эмоций, либо нет. Где Том сознательно делает гадости и манипулирует, в тексте тоже четко озвучено. Но это откровенно не все.
В конце концов, про привязанность, annetlenc, вы сами признали, но заявили, что благими намерениями якобы вымощена дорожка в ад и от привязанности можно творить гадости. А с этим вообще никто не спорит. За Гарри Том готов был не хуже, чем за свои идеалы, убивать направо и налево, и это ни разу не хорошо. Мне, кстати, не слишком нравится, что здешний Гарри этому не очень сопротивляется - но по-моему половину случаев он расценивает как шутку, как "Том просто такой", а вот между Томом и Драко в доме на Гриммо встал. Все-таки он очень живет в мире розовых пони, насчет равнодушия к внешнему миру есть такое( И это может сильно погубить... но с другой стороны, именно это и есть принятие Тома каким он есть. С заскоками типа угроз однокурсникам( Хотя тут даже Гермиона хороша, когда они подожгли Драко( Мне это не очень нравится...
Но вы сами признали привязанность, а теперь опять вспоминаете канонного Риддла... который не испытывал привязанности ни к кому, кроме себя, и это ясно как Божий день. Просто не совмещаются Ваши идеи.
Вообще говоря, кстати, после слов Шакала в этой главе насчет "зачем" у меня очень тревожное предчувствие. Как бы этот гад не решил, что простимулировать Риддла к кровопролитию может только угроза Гарри. Вполне реалистично, кстати.

ИМХО, это нелинейно. Все хотела сказать.
Одновременно есть шансы, которые предоставляет судьба, а есть свобода выбора. Да, у оставленного всеми ребенка и у того, у кого появился шанс иметь лучшего друга - разный набор возможностей. Я представляю это как карту местности, перекресток дорог, который у каждого свой - это то, как влияет на нас внешнее. Но если мы сами что-то не выберем, ничего не произойдет.
Том сам выбрал дружить с Гарри. Мог бы и его не счесть себе ровней. Так же, как предыдущий Риддл выбрал "отметить его как равного" соперника.
И сейчас Том тоже будет очень долго сопротивляться своим эмоциям, потому что считает, что быть Волдемортом - его единственно правильный выбор. Это печально, но именно это творится с ним всю пятую часть. И никак не отменяет того, что он радостно прошелся по всем окружающим своими интригами и навредил всем, включая Гарри.

Veda_Cong
Согласен, свобода выбора, свобода воли очень важна. Но чтобы сделать выбор, необходимо увидеть саму возможность такового. А видение формируется в т.ч. и под воздействием внешних условий. Чтобы выбрать дорогу, нужно иметь карту)) И стоит признать, что у Арчера и до встречи с Гарри были более благополучные условия жизни, чем у канонного Риддла. Возможно, приемные родители проявляли к нему равнодушие, но у него не было причин закрываться от них в ожидании удара. Да, он чувствовал превосходство над сверстниками, но ему не приходилось воспринимать их всех как потенциальных врагов. Всё это помогло ему сделать свободный выбор и познакомиться с Гарри))

WMR

Конечно пошёл бы, вся разница в том, почему. Ему надо, Гарри нужен, заменить пока нечем и терять его он пока не готов. Хороший генерал бережёт личный состав, особенно когда замены нет. Необязательно что-то очень любить, чтобы защищать. Нужность, собственные амбиции не менее сильный мотиватор для людей определённого склада.


Добавлено 16.10.2018 - 15:59:


Согласна с вами, с той разницей, что Том вовсе не считал Гарри ровней и соответственно с ним держался. Выбрал не в друзья, а кем-то вроде адьютанта. И выбора другово у Тома не было. Будь в округе несколько детей-волшебников, неизвестно выбрал бы именно Гарри или нет.

Уже который день подряд наблюдаю за этим диалогом, суть которого сводится к тому, чтобы доказать одному читателю то, что Том действительно привязан к Гарри и не похож на канонного Волдеморта...

Двенадцатилетний генерал...)) А можно пруфы того, что канонный приютский Риддл так себя вел? Что он ради кого-то рисковал СОБОЙ?

Veda_Cong
Имелось ввиду, что определённую прагматичную привязанность к своим верным соратникам можно увидеть и у канонного Реддла. Он спас Беллу из министерства, может и других бы прихватил, если б смог, не дал истечь кровью Петигрью, овободил своих из Азкабана. Всё это очень трудно и рискованно. От большой любви он это делал? Нет, но эти люди были нужны ему.


Добавлено 16.10.2018 - 16:27:


Вся разница в обстоятельствах, а по существу возможно и есть, но пока не очень видно. У Канонного Реддла в возрасте Арчера был образ ещё получше, обаятельный любимец учителей,душа своей компании. А о чём он думал, к чему готовился на самом деле? Арчер успел наворотить даже гораздо больше дедушки в его возрасте.

Освобождение из Азкабана сторонников, появление в министерстве, вполне себе личный риск.


Добавлено 16.10.2018 - 20:13:


Вы правы и этот диалог не имеет большого смысла, потому что автор скорее всего, не пишет Арчера таким, как вижу я. Тут не о чем спорить на самом деле. Я говорю, что персонаж может быть таким как я описываю, это тоже логично. Но может и другим, тут выбор за автором, в каком ключе подаст, так и будет.

Вообще-то если автор чего пишет, это было бы странно, если бы оно не было видно. Но прикол в том, что всем видно одно, а Вам - другое.
И мне кажется, тут какие-то различия личного опыта, потому диалог получается предельно дурацким, как со здешним Гарри. Что говори, что нет, все едино)
Канонный Риддл определенно не трус и может сам выйти в бой. Но сказать, что вытаскивая соратников, потому что они были нужны, он сильно рисковал, я б не сказала. Даже если забыть про хоркруксы, про сговор с дементорами и т.п. Он вполне мог выстоять в поединке и против Дамблдора, и он просто пытался добиться победы. А когда соперники стали пересиливать, взял себе одну Беллу, которая была под рукой, и смылся. Остальных из Отдела Тайн он и не думал забирать. Белла, конечно, может льстить себе таким к ней вниманием *ехидно осклабившись* и благодарить его как хочет, но мотивации там вполне себе прозрачны. Кто там из слизеринцев ответил "возьму того, кто под рукой, и смоюсь, а то так и самому погибнуть недолго"? Вот это логика Риддла №1 как есть, Белла под рукой, почему бы не прихватить, пригодится.

Арчер вряд ли ставил высоко соседа в начале знакомства - это был бы слишком резкий поворот характера. Даже на момент клятвы он думал о чем-то своем. Но дальше, извините... я уже говорила, что не вижу разницы между любой другой выписанной дружбой (самое близкое вообще Альбус и Скорпиус в серии "Наследие", вплоть до сходства характеров) и тут. Потому что вот так рисковать собой, как в Запретном Лесу, Риддл ни в какие годы прошлой жизни не стал. Они же и правда чуть не погибли.
И то, что он там всех очаровывал, вообще ни о чем не говорит, кроме способностей подлизаться. А тут автор прямой речью местами мысли Тома выдает, и я не могу подобные мысли приписать канонному. Ну никак. Еще раз обращаю внимание, выше Арчер думает, что ему никогда и в голову бы ни пришло использовать Гарри. А считать человека соратником/сторонником/полезным инструментом, при этом говоря о дружбе - это было бы именно использование. А он думает о семье. Тогда как для Риддла само понятие "семья" было слабостью, и дальше по тексту он это озвучивает тоже. Я вижу тут явный конфликт собственных установок прошлой и этой жизни, как минимум.
В общем, он же старше Гарри объективно даже без памяти. Не берусь сказать, сколько там чего, но так вполне может вести себя человек, который просто чувствует себя взрослее и берет ответственность за двоих почти инстинктивно. Я же сказала - старший брат. Впрочем, друзья тоже часто вправляют друг другу мозги, хоть поименованную серию вспомнить. Но прямая речь, которую я цитирую, его характеризует гораздо конкретнее и там нет места перетолкованиям. Вы уж определитесь, есть у него к Гарри чисто человеческая привязанность или нет. Сам Арчер прямым текстом говорит, что есть. Где-то раньше по тексту такие вещи озвучивались еще не раз, мне просто лень искать.

Но, наверно, вы убедитесь только когда Том трагически сдохнет за Гарри в раскаянии. Или вообще за весь магический мир, чтоб потом снова воскреснуть и провести народ к Потоку, согласно пророчествам) Или еще что-нибудь такое эпическое. А мне вполне хватит, если он просто откажется от первоначальных намерений и превратит их во что-то более созидательное.
Я бы подозревала, что вы просто смотрите на людей более предвзято, чем мне когда-либо снилось, и не понимаете ни полутонов, ни того, что один и тот же человек может быть, гм, Павлом или Савлом... что докатиться в глубины и подняться до небес может каждый из нас и каждого, возможно, надо судить наравне с Риддлом. Т.е. как Дамблдор с подозрением смотрит на мальчика, который почему-то похож. Вот он, наверно, может так трактовать все поступки Арчера. Но вы сказали о сторонах, и тогда я не знаю, что и думать)
На самом деле, есть определенные вещи, которые, как ни странно, роднят Арчера со Снейпом. Тот вообще-то тоже был готов ради самоутверждения на всякую гадость, наверняка участвовал в рейдах, не просто так же Пожирателем стал. В фэндоме его часто делают убийцей своего отца. И привязан был только к одному человеку. И раскаяние ощущал только из-за Лили. Вот что будет, если Том признает собственные чувства, можно экстраполировать примерно оттуда. Черствость характера от этого не спасает. Человек либо становится для тебя всем миром, потому что больше никого нет, либо нет.

Veda_Cong
Прикол в том, что вы видите так, потому, что автор так подаёт персонажа. Это хорошо, понятно и никто не спорит с впечатлениями, которые автор вам создаёт. Вы читатель и идёте за автором.
Но сам персонаж шире, достаточно многогранен, в его поступках можно проследить и другую логику тоже, что я и сделала. Но не вижу смысла так долго обсуждать иную, отличную от авторской версию персонажа, если он не будет воплощён.

Автор подает персонажа, когда прямо показывает "расчетливую улыбочку", или что за какими-то событиями можно представить себе "кому выгодно", или вот когда раскрывает интригу, озвучивая мысли Риддла, как в последней главе. Ну да, ну да, дуэльный клуб он подставил по полной программе. Бедный Симус.
Но во внутренних диалогах Тома соврать и подать их не так, имхо, сложновато будет.
Автор не просто так подает персонажа - добавленные в эпиграфы стихи и те, что вышли за ее же авторством, и тот мини-спинофф из детства про падающие звезды - создают вполне конкретный образ. Трагичный, но живой, а не черствую куклу, которую не стоило и воскрешать в таком амплуа. Вам выше уже писали, что про то, как Волди строит Поттера из-за полученных преимуществ, написать можно было бы много чего, но это абсолютно неинтересно, и канона хватит. Есть, конечно, любители даркфиков...

Сложно, но рассуждая логически, разница должна быть, иначе зачем автору вообще Арчер... Будем посмотреть, как еще Томас себя проявит.

*вздохнув* Есть одна вещь, которая для меня чуть ли не придает всему окрас. Глупо, возможно, но от нее вообще не удается отбрыкаться. Может быть, поэтому я не смогла с самого начала относиться к Тому с постоянным подозрением, хотя начала читать сейчас и быстро доцарапалась до того, кто он...
Юмор.
У этой парочки просто потрясающий юмор. И это определенно влияние Гарри.
"Мысли о том, что даже эта отвратительная анимагическая форма может в итоге оказаться полезной или это идиотически неунывающее поведение лучшего друга, которое просто не позволяло погрузиться в пучины разочарования.
— Кисточки на ушах, — презрительно пробормотал он, помолчал и… вдруг от души расхохотался."
Убейте меня, если бы канонный Риддл в свои 14 так бы реагировал. Он бы скорее выместил на ком-нибудь свой гнев. Ирония там может и была, но очень злая. Не юмор, а просто издевательства. И уж точно не над собой... В отличие от тут. "Различия, что обусловлены бытом" как-то слишком велики в вещах, на мой взгляд, вообще всю психологию определяющих. У меня с одной детской сказки еще засело, что зло боится радости и смеха:) Это, конечно, утрированно, но в отношениях здесь есть та радость и облегчение, которых Риддлу-первому не додали.
У меня ощущение, что даже его фамильяр, улавливая эмоции (и кажется видя что он изменился) начинает сознательно или нет выдавать именно тот стиль общения, которого ему не хватает по причине отдаления от Гарри. Предельно дурацкий, но поднимающий настроение. Недаром же его темнолордство сам сравнивает Нагини с Гарри)

Мы знаем, что Лорд организовал оба побега Пожирателей, но нам неизвестно, насколько велико было его ЛИЧНОЕ участие в операциях.

По появлению в Министерстве. Да, Лорд тогда рисковал, но вовсе не из-за желания спасти сторонников. Как известно, он явился, чтобы захватить пророчество и расправиться с Гарри. Он ведь толком и не пытался помочь Пожирателям и лишь покидая Министерство, прихватил с собой Беллу.

Здешний же Том отправился в заснеженный (!) Запретный лес (!!) именно спасать Гарри, при этом даже с уверенностью не зная, какая опасность его там ждет (!!!). И это не смотря на то, что Гарри не носит метку Тома, не является его подчинённым, не всегда разделяет его убеждения и методы (и Том об этом знает!) и поступает по жизни, руководствуясь одному себе ведомой логикой. И какому "генералу" может понадобиться такой малоуправляемый "потенциальный солдат"?!

Ну, собственно, в последней главе почему-то Том рассуждает, что убрал дуэльный клуб и Дамблдора, чтоб они не оказывали на Поттера дурного влияния. Я аж разрыдаюсь от умиления))) Понятия не имею, какое тут влияние по нему будет правильным, учитывая, что "все равно все скоро вскроется". По-моему, это откровенный сон разума. Ну разве что, он цепляется за ответы Гарри на тему "если цели Волдеморта придутся мне по душе, я, возможно, даже помогу ему"))) Но что-то слишком наивно для Темного Лорда)
Но на первом курсе ничего такого однозначно не было. И да, Гарри не просто вправляет временами мозги. Он не раз удержал руку Тома от того, на что одинокий Риддл запросто пошел бы. То, о чем я выше написала. Угашение ярости, предложение альтернативного варианта, или ликвидация его страхов, как с анимагией. То самое безусловное принятие, при котором отпадает необходимость что-то доказывать. В тексте легион ситуаций, когда именно Арчер взорвался бы с максимальными разрушениями, но вовремя брошенная фраза со стороны Гарри работает в спектре от отвлечения до переосмысления целей.
И мне упорно видится, что это влияние сохраняется, даже когда Риддл один и сам принимает решения. Ситуация с открытием Белле самая яркая. Интересно даже, что она подумала.

Я просто очень хорошо понимаю, насколько меня саму в похожих вещах держит на плаву и ликвидирует необходимость что-то доказывать сознание собственной ценности в очах близких - или Неба, если ближние косячат) Это очень четкая психологическая вещь.

Обратное влияние, конечно, тоже есть. Гарри не доверяет Дамблдору и эпизодически даже Снейпу, он чуть не воспитывает Сириуса. Гарри не хочет воевать за чужие идеалы, хотя очевидно, что пострадает куча народу, которые ему как минимум симпатичны. Наконец, Гарри способен на слизеринское манипулирование людьми и даже один раз перегнул палку, переломав напавшим ребятам кости (Впрочем, что переборщил, он таки понял). И главное, он часто лишен сочувствия к чужакам. И с тем договором с варной именно это все и сработало, и Обливиэйт оберегает его от очень страшного осознания. А уж когда он поймет все до конца... Вот это влияние мне самой не нравится. Но ему есть предел. И оно не по расчету, а просто потому, что друзья разделяли друг с другом свои убеждения. Арчер настраивал Гарри против Дамблдора не ради каких-то целей, а потому, что сам не доверял и не хотел, чтобы в ловушку попался друг, вообще-то.

"Здешний же Том отправился в заснеженный (!) Запретный лес (!!) именно спасать Гарри" - ага, даже не одевшись как следует второпях, так перепугался за друга.

Мне сегодня почему-то приснилось появление сразу трех новых глав. Дожили) А потом альтернативное развитие сюжета, где Гарри, возможно с Гермионой, подобрались подслушать собрание Пожирателей, а им навстречу выходит котейка, который анимагическая проекция и запущен понаблюдать за окрестностями. Мрачно сверкает на них алыми глазками и уходит обратно в дом. Они отшатываются в осознании. Но через несколько шагов на их пути из ниоткуда возникает его темнейшество)
Интересная версия, хотя мне кажется, все раскроется еще в Хоге, а что дальше будет - вообще представить не могу.
Еще один вариант был со срабатыванием связи через хоркрукс, это было бы интересно и познавательно (к тому же Гарри мог бы смолчать и понаблюдать), но, если я верно поняла, в ходе ритуала этот хоркрукс тоже был изъят (и возможно к лучшему - как бы они с этим справлялись?) и шрам с прошлого года не болит.
Ну и Гарри хотел поманипулировать с картой, раскрасив имя друга каким-нибудь цветом - вот дождется, чувствую. К тому же он видит чужую магию - но не уже действующую, иначе давно бы разглядел иллюзию на глазах. Но если возникнут подозрения или просто желание покрутить ради своих целей - может и докопаться...
Умираю хочу знать что будет)

WMR

Разница тут опять-таки не столько в отношении к людям которых считают своими, сколько в разных обстоятельствах. У канонного Лорда этих самых людей уже много, у Арчера только один.
Думаю, не стоит дальше обсуждать. Так вижу я, это один из возможных вариантов, но скорее всего персонаж пишится по-другому.

Я вот тоже не вижу, что тут обсуждать, и правда по кругу.
Мы обсуждали одно, а вы опять не видите разницы между соратниками-солдатами и другом, за которого можно жизнь отдать. Могу добавить совет перечитать диалог Гарри и Тома в конце 4 курса, незадолго до переломного момента, где они как раз о том, слабость ли чувства, говорили. И еще что-то было, где-то там же, но я успела позабыть. А, кажется, уже Риддл характеризует то, чем жил Арчер, вполне недвусмысленно, просто он это отметает и считает потерянными годами жизни. Но не отрицает, что Арчер чувствовал именно это.
Но я допускаю, что для Вас это и впрямь без разницы. Если вы говорите, что что-то там не темная сторона, видимо, Вам нравится канонный Лорд со всей его бесчувственностью, что ли. Надеюсь, я не права, но если это так, мы просто на разных языках же говорим. Может быть, этот диалог закончат Гарри и Том.

Тем более, я вчитываюсь в текст и вижу все больше ответов на вопросы типа "куда делся хоркрукс в Гарри", "что планирует Том" и т.п., хотя оно все равно рождает недоумение некоторой бесцельностью. И да, все равно не то же самое. Но, кажется, мы затянули диалог, я не уверена, что автору и другим читателям это интересно.
На самом деле, разница в политике видна не только на Белле. Я, например, почему-то вижу, что канонный Риддл не стал бы заморачиваться вопросом "как я расскажу родителям погибших детей". То есть, я не уверена, что поддерживать "хорошие отношения" для него было критичным, чтобы не растерять союзников. Наврать что-то все равно можно. Свалить на эти семьи вину. Но голова у него об этом бы не болела.
И мне кажется, что разница наверняка видна и Пожирателям, и еще вопрос, как они реагируют. Вот такие вещи вызывают у меня вопрос:)
Хоркрукс, я так понимаю, запер в той осыпающейся крепости двойник, и он проявится, когда типа надо будет раскрыть Гарри глаза. Но двойник, зараза, жалости не ведает... "отражение, которое лжет", или я неверно прочла?
Еще я так и не поняла, что планировал Том с домом на Гриммо. Он хотел, чтоб Белла туда ворвалась именно в этот момент, или нет? Что он хотел под шумок расправиться с Драко - это совсем бредовая версия. Я могу предположить, что он хотел завладеть штабом Ордена. Может быть, сделать так, чтоб Гарри туда больше не таскали. Или библиотека и артефакты были нужны. Но случай с Сириусом довольно внезапен был для него. Но он же уговаривал Гарри вернуться в штаб. Но зачем ему это, если это спектакль? Лишний раз показать свою лояльность? Что-то концы с концами не сходятся. Вот эти вопросы точно возникли)))
Милая Рэйя, надеюсь, наша дискуссия Вас вдохновляет, а не утомляет. Это очень пронзительное место, где Вы остановились, сонет просто не переставая звучит (он кстати есть уже где-то до конца или будет выложен только вместе с фиком? осталось вроде три части и объединяющий...), очень переживаю за развитие событий и надеюсь, что новые главы, даже если трудны, принесут Вам самой облегчение и новые открытия.