Truly Magical/Настоящая магия (джен)

Олег Орлов
Спасибо, за интересные пояснения. Я не на столько хорошо знаю западную культуру и особенности языка, чтобы уловить подобные нюансы без дополнительных комментариев переводчика или, как в нашем случае, знающего читателя. Подобное бывает весьма и весьма полезно.
Хотя я и не совсем согласна с последним Ваши примером: ни разу не сталкивалась с тем, чтобы понятия "гонор" и "отвага" ставились в одну линию...

Beato
Из того, что на слуху: наша "медаль за отвагу" и их "Medal of Honor". И то и то полностью соответствует своим названиям и не соответствует друг другу, но если раньше "медаль гонора" переводили как "медаль почёта" (что тоже совершенно не верно и явно имеет причиной политкорректность), то теперь всё больше встречаю идиотов...

Вообще, изучать чужой менталитет, ИМХО, необходимо: для меня, например, в своё время стало откровением, что западная русофобия - это несовместимость менталитетов, переродившаяся в психоз правящего класса (у рабочего/крестьянина профдеформация заменяет половину менталитета и ему, как правило, просто пофиг). То есть, они от нас не отстанут не потому, что мы как-то не так себя ведём/выбираем не ту идеологию/не тех правителей - а просто потому, что русская ментальность конфликтует с английской (но вполне совместима с немецкой, из-за чего Германию на нас вечно и натравливали. В общем, с изучением менталитетов разных народов начинаешь видеть интересные вещи - вроде реальных причин многих исторических событий. А также становишься способным на анализ собственного менталитета - что, ИМХО, важнее всего остального.

Олег Орлов
Medal of Honor - скорее медаль чести, и буквально и по смыслу.

Zombie777
При тупом переводе по словарю - да. А вот при попытке разобраться, что реально значат "честь" и "honor" - оказывается, что это оооочень разные понятия, местами вообще несовместимые. "Honor" - это понятие, прочно завязанное на англосаксонский менталитет, в котором сравнительно немного статичных определений - к примеру, у них нет аналога слова "грозный" (это статичное определение, так как можно быть "грозным" вообще ничего не предпринимая). Вместо этого у англов определения динамические, подразумевающие некий идущий процесс - вместо "грозный" у них "угрожающий", который подразумевает, что кто-то "вот прям щаз" занимается неким "угрожанием". Отсюда известный перл, когда "Иван Грозный" в английском переводе стал Ванькой-террористом и искреннее недоумение англов - с чего это русские спокойно подчинялись тому, кто их терроризировал. Ну не дано им понять, что Иван Грозный был Грозным даже сидя в сортире... А когда один англичанин попытался выразить понятие "грозный" применительно к английскому флоту - ему пришлось выразиться корявым и маловнятным "fleet in being".
Та же фигня и с "честью" - у русских это статичное понятие, не требующее постоянного процесса. Типа записи в базе данных, которая сама по себе никуда не девается, даже если в данный момент не задействована. А в английском - это снова процесс, "живущий" только пока задействован. Помимо того, что "гонор" сам по себе давно заимствован в наш язык - в современном сленге есть очень точный его аналог - "понты". С русской "честью" "гонор" и "понты" имеют очень мало общего, и пересекаются лишь краями смысловых слоёв. В общем-то, для нации пиратов и грабителей совершенно не удивительно иметь вместо чести понты... Но не нужно выдавать английские понты за русскую честь, даже в переводе. Гонор - он гонор и есть. Понятие давно заимствовано в русский язык и в переводе не нуждается. Кстати, заимствование (итальянское, если не ошибаюсь) "бравый" - это когда кто-то совмещает гонор с честью. XD
Кстати, этот недостаток статичных определений, подменяемых на определения процессов - вообще-то достаточно чёткое указание на социал-дарвинизм: прочно вошедшее в менталитет "не будешь постоянно самоутверждаться - съедят". Или, как выразился один англичанин - "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее".
Это, к слову, один из корней английской русофобии - у англов напрочь картина мира трескается от того, что в русском менталитете человек сам по себе обладает неким достоинством и статусом, и в вечном самоутверждении [за счёт других] не нуждается (у англичан такое считается принадлежностью "истинного аристократа" - "сферического в вакуме" и в реальности не встречающегося). А поскольку эта ситуация из разряда "а что, так можно было?!?" - то им нужно было или признать, что у них конкретные проблемы с менталитетом, или как можно сильнее опустить причину своего когнитивного диссонанса (например, сочиняя байки про "диких московитов" и их "рабский менталитет": обозвать Грозного - "ужасающим" и обосновать, что раз спокойно подчиняются "ужасающему" - значит, рабы... Методика эта применяется и по сей день - подменить понятие, облить дерьмом. Англосаксы - учителя не только Гитлера ("гитлеровский" нацизм - на самом деле английский), но и Геббельса. Да и вообще - крёстные отцы и учителя Третьего Рейха в целом - Муссолини с его фашизмом вообще незаслуженно пострадал...
Но до поры русофобия не особо отличлась от осталных ксенофобий... Пока за дело не взялась баба с ущемлением самолюбия - небезызвестная королева Виктория. Которая, воспитав в адресной русофобии на государственном уровне несколько поколений англичан, собственно, и перевела обычную для англов ксенофобию в глубокий массовый психоз.
Справедливости ради, следует заметить, что знаменитый английский научно-технический прогресс - не в последнюю очередь обеспечен именно этой необходимостью "бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте" - испанцы обнесли Новый Свет как англичане и мечтать не могли, но мысль о "поработать для реализации этого потенциала" явно наткнулась на знаменитую "маньяну". Тогда как англы реализовали награбленное по-полной. Про Россию и вовсе молчу - русская способность сидеть на жопе ровно, пока не припечёт, а потом творить чудеса в попытках догнать/исправить - вошла в сказки и поговорки.

И всё это о фанфике по ГП ))

Deskolador
Это всё не столько о самом фике, сколько "сказка о потерянном смысле". И о том, почему перевод заточенных чисто "под менталитет" сюжетов "по словарю" без не то, что какого-то понимания, выраженного в литературной обработке, а даже без банальных сносок - очень плохая идея.
Кстати, канон "Гарри Поттера" без понимания менталитета/знания истории Англии/знания английской литературы - теряет больше половины смысла. В оригинале Роулинг первые книги - это жёсткая сатира, едкая как "царская водка", с бездной отсылок к истории и литературе (недавно встретил даже утверждение, что Амбридж - отсылка на Тэтчер... Процентов на 70 с этим согласен). А вот концовка... Увы. Тупой голливуд-треш: трахбабах, кровькишки, слабоумие и отвага (кстати, у Гарика именно отвага - гонор из него старательно выбили). И персонажи тупее, чем в первой книге...
Но оно и понятно - начало писала безработная мать-одиночка, искренне желающая проехаться по английским реалиям паровым катком - а конец писала знаменитая английская миллионерша. Совершенно очевидно, что это два абсолютно разных человека.

А вот недоказуемо.

Deskolador
Доказуемо, так как именно это она и сделала. И чтоб этого не понять... Это нужно жить в пещере без радио/ТВ/инета и иметь по истории даже не двойку, а ноль. Причём, на "паровой каток" хватает даже того, что не пропало из-за убогого перевода:

например, хороший ушат говна на реальный вклад Англии во Вторую Мировую (заметь, не "вклад в победу", а вклад в саму войну) - всё чётко, никаких ошибок и двойных толкований.

Правительство, состоящее из купленных и идиотов, судебная система, в которой засудить могут любого, если его не прикрывает какой-нибудь авторитет, а террорист, если его не поймали прямо за руку - может спокойно откупиться,

"лучшая школа", качество образования в которой уже ниже плинтуса и падает (мародёры в школе успешно клепали артефакты и могли в анимагию, Снейп в школе успешно клепал заклинания... А поколение Гарри самостоятельно не могло ничего, от слова "совсем" - максимум, Гермиона что-то готовое раскопает и применит, причём, применит не обдуманно, а тупо по мануалу), нацизм и сегрегация прикрывается лишь фиговым листком "снятия баллов" (иногда... Если нацист совсем уж зарвётся...), а моральный облик большей части персонала - как минимум, тянет на полный запрет на работу с детьми (про морального урода Снейпа вообще молчу).

А над всем этим - Трёхжопый Дамби, "Добрый Дедушка Директор" - он же Верховный Судья - он же Большая Шишка в МагООН. Занимает три ПОЛИТИЧЕСКИХ кресла одновременно, ловит сумасшедших маньяков на детей, почти безнаказанно творит лютую дичь (английские школы-интернаты, да... Трэш угар и содомия - причём, в самом прямом смысле. Плюс педофилия, особенно в церковных приютах.)...
Ещё можно вспомнить "толерантных магглолюбцев", на деле относящихся к магглам частью как к экзотическим дикарям, частью как к животным, не имеющим права на собственное мнение...

"Потомственный Аристократ" Малфой, ведущий себя как только что купивший титул торгаш-полубандит (который хоть и знает, как положено вести себя "аристо" - но реально способен на это лишь при отсутствии помех), его сынок Драко - абсолютно невоспитанный мажорчик, типовой "детёныш нувориша" - "да ты знаешь, кто мой папа?!?"... Но тут, возможно, всё не так очевидно, так как волей случая я лично в курсе, что такое "потомственный английский аристо" (пусть и из тех, кого в конце 19-го века выдавили из метрополии в Америку - традиции поведения и воспитания семья сохранила, а учитывая отсталость МагАнглии - именно такие там и должны быть актуальными.), и возможно, Малфой только для меня выглядит откровенной карикатурой - кем-то типа английской версии "нового русского", причём как бы даже в версии "стереотипно - анекдотический".
"Паровой каток Роулинг" в данном случае в том, что Малфой позиционируется как РЕАЛЬНЫЙ аристократ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеющий хвост родовитых предков... Скажем так, имея "действующий образец" перед глазами и задавшись целью - можно за неделю на базовом уровне научиться невербально опускать оппонента ниже плинтуса (на более высоком это развивается до возможности вести полноценный диалог без единого слова) - но ни Драко, ни Люциус не владеют даже базой, обходясь выражением фейса "у меня под носом говном намазано" (в книге это тоже отражено). И он сам, и его сынок - ведут себя как нувориши, сферические в вакууме. Даже "два тупых быка - телохранителя" в наличии (для справки - в реале телохран из "быка" вообще никакой, "бык" годен только трясти ларёчников, не более (что регулярно и подсвечивается в каноне), и для "аристо" подобная "охрана"... Даже не смешно.).

Короче, даже перечисление доступного для русскоязычного читателя (оставшегося после перевода) - это нехилая портянка текста, так что сомневаться в том, что Роулинг писала именно сатиру - это идти против очевидности.

Олег Орлов
я не умею писать по любому поводу простыни текста, поэтому только несколько замечаний.
- под "британским" менталитетом вы подразумеваете менталитет правящего класса, который, в основном, сформировался после норманского нашествия. Да, в Британию ушли младшие ветви континентальных родов, но воспитывали их так же, как и остающихся наследников. В самой Франции этот правящий класс выбили ВФР, Наполеон, и окончательно добила франко-прусская война. Британия же - многонациональна, и житель Центральной Англии отличается от жителя шотландского Хайленда как бы не сильнее, чем в СССР житель Севера России от западного украинца.
- менталитет волшебников, пусть и описанный несколько карикатурно, не имеет ничего общего с менталитетом правящего класса Британии, именно поэтому Малфои смотрятся как пародия.
- сам Гарик Потный ближе к Иванушке-дурачку, чем к любому персонажу британского фольклора.
- и да, не надо путать фашизм и национал-социализм.

Zombie777

Читать и понимать их, видимо, тоже... А так - ну что поделаешь, не всем есть что сказать, и не у всех получается сказанное внятно обосновать. Странно, правда, что при таких "талантах" ты за литературные переводы взялся. Но учитывая, что именно качество перевода и спровоцировало меня на написание этих "простыней текста"... Странно, на мой взгляд - ты хорошо умеешь в язык, но совершенно не в курсе, чем живёт народ-носитель этого языка...

Под британским менталитетом я подразумеваю активно действующий менталитет. Который в Европах-Америках - производная от менталитета правящего класса. Остальное и остальные - интересны не более, чем, например, знание о том, что не существует "китайского" или "японского" языка, а под этими названиями фигурируют диалекты отдельных провинций. Это, конечно, непреложный факт... Но значимым он становится лишь при определённых условиях, а в общем и целом - на это можно наплевать. Аналогично и с местечковыми отличиями менталитета в Британии.

-Вот так и тянет спросить о причинах твоей уверенности в сказанном и о твоём опыте общения с представителями правящего класса Великобритании. Потому что Роулинг очень точно передала именно менталитет правящего класса, который, в общем-то, и в реале карикатура на самого себя, примерно так с конца 70-х (к тому времени окончательно вымерли носители имперского духа). Собственно, в каноне описан правящий класс 80-х годов (с которым Джоан Роулинг лично дело имела, и который её "попользовал и выкинул") в антураже полусредневековья-полувикторианства - куда он на удивление органично вписался. Разве что Тэтчер нарисована не в виде министра магии, а в виде замминистра Амбридж - что является отсылкой уже на 70-е и пост министра просвещения.

-ЩИТО???? Тебе классику английской литературы что, совсем не завезли? Диккенса, например? А Русские сказки ты читал по "Википедии"?
И ВОТ ТАКИЕ у нас берутся за переводы завязанных на менталитет сюжетов... Рука-лицо... Святой Ктулху, спаси и сохрани..

-И да, не надо писать ответ не осилив сперва пост, на который этот ответ пишешь. Ибо результат выглядит глупо. Для тех, кто не осилил, повторяю - "Гитлеровский нацизм - это английский продукт, а Муссолини с его фашизмом пострадал вообще ни за что". Или тебе нужно отдельно напоминать, что гитлеровский нацизм долгое время только фашизмом и называли? Возраста у тебя в профиле не увидел - но явно вторая половина 90-х и дальше. Потому что тем, кто старше - такие вещи отдельно указывать не требуется.

Олег Орлов
у меня только один вопрос. Диккенс - это фольклор?

Zombie777
Это суррогат фольклора - авторская работа, персонажи которой "ушли в народ". Свой настоящий фольклор англичане про*бали (что-то собирать они попытались уже тогда, когда страна и народ были полностью сломаны и переделаны, и носителей фольклора уже не осталось) - а тот же "фольклорный" (ага, аж два раза - вот прям сразу видно, что крестьяне сочиняли) король Артур к Англии на деле оношения не имеет. Шотландцы с ирландцами тоже не Англия.
Робин Гуд - может, изначально и народный персонаж, но именно что только "изначально" - так-то он не более "фольк", чем Царь Салтан. Кто остаётся? Джек с бобовым стеблем? Или ты предлагаешь сравниать Гарри с кем-то из трёх поросят? Хотя даже с поросятами большой вопрос, насколько это "фольк", а насколько - авторская переработка.
Разумеется, с точки зрения формальной демагогии ты прав - действительно, Гарри Поттер ближе к Ивану Дураку чем к персонажам английского фольклора - за неимением таковых в сколь-нибудь конкурентоспособном количестве и качестве. Но Роулинг, когда писала "Поттера" - ориентировалась именно на Диккенса (как и на ряд другой английской классики - от той же "Мэри Поппинс" многое заимствовано, а отношение "либеральных" магов к магглами как к забавным зверькам, которых требуется постоянно воспитывать, вовремя выгуливать и строго наказывать - и вовсе цельнотянуто). И Роулинг как-то плевать было на то, что через уйму лет какой-то восточный варвар будет пытаться натягивать фольклорных сов на глобусы поттерианы.
Кстати, из того, что считается "русским фольклором" - большая часть тоже суррогат и авторский продукт глубокой переработки. Реальный русский фольклор - это вовсе не лубочный Иванушка, с которым ты, собственно, и сравниваешь Гарри, а то ещё собрание ужастиков. Как, в общем-то, и многое из европейского фольклора. Собственно, проходящая красной нитью тема голода, смерти и страданий - хороший признак того, что произведение, как минимум, в своей основе действительно народное (или под таковое косит).
К слову, мифология фольклором не является, так как во-первых, всегда имеет явного и конкретного автора (пусть и коллективного - жрецов конкретной религии), а во-вторых - повествует не о народе, а о сверхъестественных сущностях и их окружении - то есть, это не "фольк" ни с какого бока. И хотя персонажи мифологий вполне могут "уйти в народ" и, соответственно, в фольклор - изначальная мифология от этого фольклором не станет: к примеру, наличие в народных сказках чертей и святых - ни разу не делают Библию частью русского фольклора. И это не изменится от того, что существует куча любителей валить всё в одну корзину и вешать на неё табличку "фольклор".

Олег Орлов
все ясно с вами.

Zombie777
Со мной действительно всё ясно: есть утверждение - значит, к нему есть обоснование. Например, моё утверждение о том, что англичане просрали свой фольклор - элементарно проверяется попытками нагуглить английские народные сказки. И хотя бы посчитать их количество... А потом заценить и качество. Плюс то что у реально народных сказок из-за долгих пересказов из уст в уста со временем образуется куча ответвлений и вариаций (например, мне попадалось больше десятка вариаций одной и той же коротенькой русской сказочки, с сюжетом "нарушил запрет и пошёл в "плохое место" - как следствие, умер") - чего в случае с Англией как-то не наблюдается.

А для того, чтобы прояснить вас - просьба перечислить тех персонажей английского народного творчества, которые были использованы вами в том сравнении. А также параметры, которые, собственно, сравнивались. Иначе это никакое не сравнение, а простая демагогия.
Также, если вам не нравится моё буквальное определение "фольклора" как чисто народного творчества, и вы предлагаете расширить его на явно авторские произведения (те же баллады о Робин Гуде) - просьба чётко указать рамки и параметры. Аналогично, просьба чётко указать, где ставить границу между вошедшими в фольклор персонажами мифологий и приписывание к фольклору всей мифологии целиком - что, как я уже указал, заведомый идиотизм по ряду причин сразу.

Zombie777
[q/]
у меня только один вопрос. Диккенс - это фольклор?[/q]
Кхе-кхе. Я прошу, скажите, что это был сарказм, и у меня просто плохо с чувством юмора...

Beato
с ЧЮ сейчас у многих плохо, без смайлов не понимают. C'est la vie.

Так смайлики для этого и придумали.

Deskolador
так и дебильный смех в шоу для того же

Zombie777
Прошу меня извинить, но Вы не совсем правы касаемо смайлов. Одно дело, когда ты видишь, ну или хотя бы слышишь человека. В этом случае у тебя есть его выражение лица и/или интонация, которые помогают определить степень серьёзности говорящего. И совсем другое дело, когда у тебя на руках только текст без каких либо смайлов или хотя бы знаков вопроса, которые очень часто передают саркастическую интонацию в диалоге. Без них практически невозможно понять шутит человек или серьёзен, особенно если собеседник тебе не знаком.

Beato
вообще-то, эпистолярный жанр изначально не предполагал такой вещи, как смайлы. Ну и всегда есть контекст. Скажем, человек, не знающий о Диккенсе хотя бы понаслышке, вряд ли возьмется за литературный перевод, и уж совсем мало вероятно, что этот перевод выйдет сколько нибудь удовлетворительным.

Вот смайлики и убили письмонаписание )))

Beato
...Особенно если этот человек этого вроде как на полном серьёзе заявил, цитирую: "сам Гарик Потный ближе к Иванушке-дурачку, чем к любому персонажу британского фольклора".
Тут без смайликов хрен поймёшь, когда он острит, а когда просто хрень несёт.

Кстати, если я потрудился обосновать причину, по которой упомянул именно Диккенса (его произведения, не являясь фольклором, во многом заняли типично фольклорную нишу - т.к. собственно английский фольклор к 19-му веку был, по большей части, утрачен - огораживание с насильственными переселениями и урбанизацией плюс чума - и механизм передачи фольклора из уст в уста конкретно так поломался) - то он сделал вид, что я не задавал никакого вопроса о том, по каким это конкретно параметрам "Гарик Потный ближе к Иванушке-дурачку, чем к любому персонажу британского фольклора", и с какими конкретно персонажами велось сравнение. Причём, интересует, в том числе, и конкретная версия Иванушки-дурачка, т.к. имя ему - легион.

Олег Орлов
вы сами-то понимаете, какую чушь сморозили?
Иванушка из сказок про Василису Премудрую и их вариантов, где сам Иван ни хрена не делает, выезжая сначала за счет Василисы, а потом животных.

Zombie777
...То есть, ты ни хрена не понял, и объяснять следует совсем "для уровня детского садика"?

-Хотя, смотрю, что такому как не объясняй - толку ноль... Бедный Гарик: сперва Дурслькабан, потом регулярные превозмогания, подставы и враждебное окружение... И так далее, вплоть до осознанного самопожертвования...
Но всё равно, найдётся какой-то... Шибко умный... Который назовёт халявщиком. Рон Уизли, залогинься под собственным именем!

И да, снова ты проигнорил вопрос про параметры сравнения и персонажей английского фольклора, с которыми, собственно, и велось сравнение. Но учитывая, что какими-то извилистыми путями сильно альтернативной логики, похожим на ГП у тебя оказался самый халявщик из всех Иванов-дураков - Диккенса я мог бы и не поминать, а пользоваться именно фольклором: при всей бедности выборки, там можно найти не одного персонажа, имеющего с ГП куда больше общего: тот же Джек - победитель великанов. Но ты, видимо, реально ничего и не сравнивал, а просто ляпнул херь.

Zombie777
Да, смайлы действительно не предполагаются к использованию в классическом эпистолярном жанре. Тут вы правы. Но существует ряд способов выделить сарказм при написании текста, часто применяемых как при современной переписке, так и в обыкновенных литературных произведениях. Изменение жирности написания, курсив, капс лук, да те же кавычки или упомянутый выше вопросительный знак... И если Вам так сильно не нравятся смеющиеся рожицы, то подобные варианты как раз для Вас. Если Вы, разумеется, не прикрываете собственного незнания сарказмом. В противном случае это действительно "крайне удобный способ прятать свои ошибки" за отсутствием чувства юмора у окружающих.

Beato
проскочить может пару раз, потом раскусят

Олег Орлов
А вот с этого места по-подробнее можно ?

watcher125
Злой ))

Deskolador
Ну да, некропостинг - наша беда. Но интересно же.