Комментарии «Всадник Ветра» (гет)

Так вот как они прошли «бутылочное горлышко»!
Спасибо!

Как минимум, необычная история. И интересная. Я такое люблю. Ну чтобы авторы не стеснялись эксперементировать.
Ох, женщина там конечно огонь XD
Короче, спасибо, что такую необычную штуку принесли.

А от перевода стихов я вообще челюсть уронила. Эх, жаль, в стихах не разбираюсь, но блин, я считаю, круто! И, если честно, я вообще не понимаю, как можно перевести стихи, для меня это уровень Гэндальф. В общем песня у вас вышла что надо :)

N2H4
По канону такое впечатление, что дунаданы Арнора в этом бутылочном горлышке застряли. И горлышко всё сужалось. Их становилось всё меньше ещё до Ангмарских войн, недаром они оставили город Аннуминас. А уж после последней Ангмарской войны 1975 г их осталось меньше сотни. И они как-то протянули тысячу лет, вступая в браки только между собой.

Ithil
Спасибо!
Мать Арагорна, Гилраэнь. Она и по канону была крайне волевая женщина.

Мне очень приятна ваша высокая оценка. Я просто запоминаю оригинал и потом постоянно прокручиваю в голове возможные варианты перевода, пока занимаюсь домашними делами. Очень непрофессиональный подход, но что поделать...

Ох...
Ну, вот не понравилась мне сама идея. Так скорее перумовский Олмер мог бы был зачат, чем канонный Арагорн. Да и назгул очень уж ООСный. Ну, как мне кажется.

{Анонимный переводчик}
Дело в том, что в мире Профессора работает не "генетическое", а "духовное" родство. Смотрите: Диор был рожден от смертного Берена и смертной (да, именно так!) Лютиэн, но право выбирать судьбу было даровано всем его потомкам - хотя оба его родителя фактически были людьми. А какое будет духовное родство с назгулом?

П_Пашкевич
Ну, я не сомневаюсь, что и сам Профессор был бы весьма шокирован идеей, что Гилраень изнасиловала назгула)))

Перумовский Олмер ведь не был дунаданом, а человеком из Дейла, разве нет? Так что этот ритуал к нему никак не относится.
А назгулами становятся не дети назгулов, а те, кто носят одно из 9 колец.

Назгул не особенно ООС-ный, ИМХО, если вспомнить "The Hunt for the Ring" из Unfinished Tales.

Абсолютно не согласна. У Толкиена важно родство именно генетическое, иначе дунаданы Севера без проблем женились бы на представителях многочисленого местного населения, а не блюли чистоту нуменорской крови, вступая в близкородственные браки поколение за поколением. И у дунаданов Гондора не было бы междоусобной войны, только из-за того, что король Миналькар взял и женился на девушке из Рованиона и родил нечистокровного сына Эльдакара.
Ну и, наконец, не будь Арагорн прямым потомком Исилдура по крови- никогда не послушались бы его Мертвые у камня Эреха.

По крови Лютиен полу-эльф, полу-майя - и то, что она упросила Мандоса и Манве назначить ей долю людей никак не изменило генетику ее потомков. Лютиен - это просто было исключение, не правило. Как и вторая жизнь для Берена. Диору, ЕМНИП, никакого выбора не давали. Выбор был предложен только детям Эльвинг и Эарендила, полу-эльфам. Вот это уже правило. Опять же, генетика в этом деле - всё.

Анонимный переводчик
Всерьёз Олмера в потомки назгулов я и не предлагал :)
А вот касательно "генетики" - тут есть о чем поспорить.
1) Очень важный момент: Лютиэн, по-видимому, при возвращении из чертогов Мандоса получила новое тело - тело смертной женщины (в отличие, кстати, от Арвен). Впрочем, с этой версией можно и спорить, но она очень правдоподобна.
2) Соответственно, Диор генетически оказывался человеком. Эльвинг - та, да, получила эльфийскую кровь от Нимлот. Но много ли где у Профессора вы найдёте указание на то, что потомки Диора имеют возможность выбора судьбы благодаря крови Нимлот, а не Лютиэн?
3) Почему в случае выбора человеческой судьбы таким полуэльфом его потомки от союза с человеком уже не имеют права выбора? Логикой мира это объяснить можно, генетикой - нет.
4) Чистота нуменорской крови... Да, она давала долголетие. Но, похоже, больше ничего. Я бы даже сказал, что это было суеверие, восходившее к нуменорским обычаям и хорошо если не к Сауроновой "подрывной деятельности". Брак Фарамира и Эовин, явно благословленный Профессором, - тому свидетельство. То же, что Арагорн был прямым потомком Исилдура - да, это было важно по многим причинам - но при чем тут нуменорская чистокровность? Как потомок Исилдура Арагорн оказывался легитимным наследником трона объединенного королевства Арнора и Гондора, а остальное - лишь следствие этого: в мире Профессора королевское предназначение человека имеет далеко идущие последствия.

Поэтому я полагаю, что здесь речь идет о духовном (фэа согласно фэар родителей), а не о "генетическом" (хроа от хроар) родстве.

П_Пашкевич
Я всецело с вами согласна по сути )))
Но с Фарамиром и Эовин ситуация скорее "недолго, но и фиг с ним" (идея что если любишь, то разделишь судьбу того, кого любишь вообще для Толкина всё и всегда).

И да, с Лутиэн всё ещё более непросто. Она вообще не совсем эльф, а наполовину Майя. А для них тела вообще просто оболочки... хочешь одна, хочешь другая. Что если она вернулась потому, что её имели возможность "послать назад" как Гэндальфа?

flamarina
Ну, вот тут вопрос о природе Мелиан я не трогал сознательно - именно потому, что сам Профессор, емнип, не подчеркивал специально наличие майа в предках у Арагорна или Элронда. Понятно, что формально это не аргумент в пользу "обычности" Лютиэн как эльфийки, но тут я просто следую бритве Оккама.

flamarina
А вот эта тема мне очень интересна, но уходить в нее здесь не хочу, ибо выйдет оффтоп.

П_Пашкевич
1. Ну вот навскидку из AKALLABÊTH
Now Elros and Elrond his brother were descended from the Three Houses of the Edain, but in part also both from the Eldar and the Maiar; for Idril of Gondolin and Lúthien daughter of Melian were their fore-mothers. The Valar indeed may not withdraw the gift of death, which comes to Men from Ilúvatar, but in the matter of the Half-elven Ilúvatar gave to them the judgement; and they judged that to the sons of Eärendil should be given choice of their own destiny. And Elrond chose to remain with the Firstborn, and to him the life of the Firstborn was granted. But to Elros, who chose to be a king of Men, still a great span of years was allotted, many times that of the Men of Middle-earth; and all his line, the kings and lords of the royal house, had long life even according to the measure of the Númenóreans.

Поскольку Элронд с Элросом не могли получить майярской крови нигде, кроме как через Лютиен, я не согласна с гипотезой, что Лютиен получила новое человеческое тело с человеческими генами. Скорее всего, она получила точную копию своей оригинальной хроа, как происходит с убитыми эльфами после Мандоса. А дальше она умерла точно как умерла Арвен, которой тело не меняли.

2. Я специально привела длинную цитату выше, там видно, что выбор был дан не потомкам Диора, а конкретно Элронду и Элросу - а оба они точно полукровки.

3. Запросто объясняется генетикой: Потомки Элроса и смертной - уже четверть-кровки, дальше эльфо-майарская часть всё уменьшается. Какой тут выбор?

4. Чистота нуменорской крови... ну конечно, это предрассудок. Но сильно укоренившийся.

flamarina
Фарамир-гондорец, да ещё вроде бы и не потомок Анариона. В Гондоре дунаданы без проблем смешивались с другими народами, во всяком случае последнюю тысячу лет, со времен короля Валакара. И заметьте гондорцы, в отличие от северных дунэдайн, и не вымирали потихоньку, а были довольно многочисленны.
(А есличо, так там до Минас-Моргула рукой подать...)))

Простите за длиннющий пост, видать соскучилась я по Толкиеновским форумам...

Анонимный переводчик
Денетор утверждал (да и Боромир упоминал), что их кровь достаточно чиста и нерабавлена младшими народами. Мол, если меряться чистотой крови, то эти арнорские приблуды, непонятно где шатавшиеся и с кем свои гены разбавлявшие, с нами Наместниками и рядом не стояли... и внешность опять же. У Толкина "чистоту крови" довольно просто определить по тому, насколько характерна внешность для популяции.

Анонимный переводчик
Приведенный вами фрагмент интересен тем, что его можно интерпретировать по-разному. Я согласен с уточнением, что право выбора было дано именно потомкам Эарендила, но тем меньше оснований ссылаться на "генетику" - ну, разве что говорить, что им Эру специально подправил геном. А с моей гипотезой "дело не в теле, а в фэа" всё это согласуется ничуть не хуже, только при этом не требуется никакого эльфийского тела для возрожденной Лютиэн.
Кровь майа именно что упоминается: в общем-то, Дж.Р.Р.Т. не делает из этого никаких выводов, кроме сугубо "генеалогических". И, кстати, Нимлот опять не упоминается!

В целом же скажу: рассматривать события в фэнтези с твердо-естественнонаучных позиций - дело скользкое. Не потому, что жанр сам по себе плох, отнюдь - тем более, речь идет о великом наследии Профессора! Просто у фэнтези, как и у его предтечи-мифа, иная логика.

flamarina
Если вы про эти слова:
I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity.’
то они не о генах и чистоте крови, а о том, что потомки Исилдура давно лишились короны и титулов, обнищали.
Что касается Гондора, то случай брака короля из линии Анариона примерно в 1300 г с не-дунаданской принцессой сомнению не подлежит. Из-за этого случилась гражданская война, но потом всё утряслось. А что ОК для королевского дома, то приемлемо и для людей попроще. LOTR After the return of Eldacar the blood of the kingly house and other houses of the Dúnedain became more mingled with that of lesser Men. For many of the great had been slain in the Kin-strife; while Eldacar showed favour to the Northmen, by whose help he had regained the crown, and the people of Gondor were replenished by great numbers that came from Rhovanion.

П_Пашкевич
Возможно вы и правы, когда речь идет о решениях Эру и валаров по поводу такого сложного случая как Берен и Лютиен.
Но я-то обсуждаю матримониальную политику людских королевств дунаданов, которая, право, мало чем отличается от того, что мы видим в реальной людской истории. Основана она не столько на генетике как таковой, поскольку тогда люди о генетике представления не имели, а на тогдашних представлениях о наследовании качеств предков с кровью.
Дунаданы блюли чистоту крови не чисто из предрассудков, но и потому, что хотели сохранить фенотип нуменорской расы - высокий рост, силу и особенно долголетие. Как никак, короли Арнора и Гондора в среднем доживали до 200 лет, а "меньшие народы" жили вполовину меньше.

Анонимный переводчик
Ну, так-то я могу допустить (хотя и не безапелляционно), что на изломе 3-й и 4-й эпох, помимо всего прочего, приходит конец и этой традиции тоже (и вновь я киваю на женитьбу Фарамира на Эовин - хотя, конечно, Фарамир - не король, не наследный принц и ни на что такое не претендует). Правда, в описываемые в фике времена до Войны Кольца оставалось еще очень много времени. Но. Помните, что в отношении фэар орков Профессор склонялся скорее в пользу невозможности их исцеления? А ведь назгул - это даже не орк, это, пожалуй, нечто еще худшее. И тут я снова киваю на свой хэдканон: здесь должна работать не "телесная" генетика, а принцип подобия фэа потомка фэар родителей. И черная душа назгула - в этом отношении очень нехороший выбор. А с "телесной" точки зрения назгул все-таки почти развоплощенное нечто, "зависшее" в нашем мире исключительно благодаря кольцам - его собственному и, опосредованно, Великому. Какое уж тут "биологическое" зачатие!

Жутковато, но когда назгул остается последним шансом… И описание до дрожи, а уж финал - вот чего не ожидала, так это подобного происхождения у будущего короля. Но в принципе - как иначе, не быть же ему просто человеком. Так интереснее.

П_Пашкевич
В Гондоре конец этой традиции пришел на полторы тысячи лет раньше Фарамира, с возвращением из ссылки короля-полукровки Эльдакара. (См. цитату выше.) Так что брак Фарамира Гондорской погоды не меняет. Что же касается северной традиции, то тут конец ей мог бы придти с женитьбой Арагорна на Эовин (как Профессор сначала и задумывал). Но увы. Случился второй эльфо-людской союз, возвращение назад, к истокам, а не путь вперед, к прогрессу. На колу мочало, начинай сначала.)))

Хм, у вас получается, что у нехорошего человека не может быть хороших детей. Я такого у Профессора не видела. Вон хоть на сыновей Феанора взгляните. И Лютиен была куда как лучше папаши-Тингола. И Фарамир лучше Денетора.
В фике у назгула не кусок души брали, и даже не сперму (последняя была от Араторна), а часть его магической жизненной силы, той, что поддерживает его существование тысячи лет и не позволяет его так просто убить, без спецсредств. Да, Кольца обеспечили ее появление, но она продолжает действовать и без колец. Кольца-то Саурон у назгулов отобрал и хранил у себя - а они ничего, живы. И Голлум жил очень долго без кольца - а ему уже лет 500 было. Фикрайтер предположил, что эта жизненная сила, эта магия назгула может вылечить бесплодие. Это, разумеется, хедканонно, но не так уж нелогично.

Муркa
Спасибо за отзыв. Рада, что вам было интересно.