Полёт «Интеграла» (джен)

Серое печенье
Спасибо за отзыв! Очень приятно слышать, что все равно интересно. А канон читается на одном дыхании, там невозможно оторваться

Вы очень постарались.
По манере изложения приблизились к оригиналу, это вызывает уважение.

По стилю и смыслу, к сожалению, не везде.

И частично с фактами канона тоже натяжка вышла.
Во-первых, со снегом и температурой. Города окружены куполами. После провала восстания, купола были восстановлены.
Во-вторых, людей со слабым здоровьем среди нумеров нет. Все вымерли, когда был переход на химическое питание и до этого, во время противостояния с миром за стеной.
В-третьих, неточными и образными терминами в норме у них пользуются разве что поэты и молодые экзальтированные женщины. Поэтому Благодетель не мог сказать "лет шестьдесят", он должен был сказать "шестьдесят лет и дельта, величина которой будет зависит от переменных вашей миссии". Ну, например.
А Д-503 не мог говорить фразы типа "возьмут на карандаш", тем более другому нумеру, не объясняя, что он имел в виду.
И да – связь между именами нумеров и их внешностью у вас не просматривается. У Замятина была. С его точки зрения, эта девушка, Е-70, была бы, скорее всего, V-70, например, т.к. много треугольных линий, светлая гамма и т.п.

Ну да ладно.
Хуже, с моей стороны, что говоря о неполной и обратимой операции "удаления фантазии", вы обесцениваете финал канона.
Его аполикалиптический трагизм и полноту исчезновения жизни из мыслящего существа, где разум есть, а жизни нет, есть только биологический робот.
Я понимаю, вы делаете это, чтобы потом раскрутить интригу и намекнуть на ещё более страшное, но... Финал "Мы" тем и оглушителен – как финал, допустим, "Пролетая над гнездом кукушки", что он УЖЕ необратим и пределен...
Он послание другим. А эта личность уже "утилизирована". Её приключения в качестве "зомби" уже вторичны.

flamarina
Спасибо, что внесли хоть немножко позитива в мою унылую жизнь! Такой подробный разбор — это прямо подарок. Просить вас быть бетой не смею — понимаю, что у вас нет времени, но дискуссию хотелось бы продолжить. Если вы не против.

Прежде всего хочу поблагодарить за указание на ошибки и спорные для фанфика моменты. Что касается погоды и снега — вы правы. «Мы» слишком крутой канон, чтобы так его ООСить, это не «Гарри Поттер», которого колбасят и немагичкой, и современной техникой, и в Советский Союз отправляют. Про погоду в моем фике всего полтора предложения, и если их выбросить, сюжет не развалиться.

А теперь по порядку.
«Вы очень постарались». Нет, нет и ещё раз нет. Если бы постарался, то бы и не обосрался. Фик написан за неполных четыре дня на коленке и даже, как вы заметили, не вычитан.

Насчёт нумеров со слабым здоровьем ничего конкретного в каноне нет. Указано, что выжило лишь 0,2 процента, но нигде не написано, что они все здоровы как кони — наоборот, врачи там на каждом шагу. Сложно представить общество, где никто никогда не болеет. Да и этот НМП мог быть, в конце концов, травмированным, или с плохой наследственностью (невыдержанная отцовская норма, такое в каноне точно имеется), или вообще пробрался из-за Стены и тайком проник на корабль. (Автор размечтался)

«В-третьих, неточными и образными терминами в норме у них пользуются разве что поэты и молодые экзальтированные женщины. Поэтому Благодетель не мог сказать "лет шестьдесят", он должен был сказать "шестьдесят лет и дельта, величина которой будет зависит от переменных вашей миссии". Ну, например.»

На удивление, именно пользуются. По крайней мере, до Операции. И очень хорошо знают историю, постоянно используют выражения древних. Благодетель не робот и далеко не дурак. Его короткая речь под конец книги наполнена образами и сравнениями — а предложенный вариант больше подошёл бы какому-нибудь фонолектору, кмк.

То же и с фразой «взять на карандаш» — обычное выражение, одно из многих. В Едином Государстве народ удивительно похож на нас, современных, и речь их почти как наша. Но если режет слух, заменю на что-то более нейтральное.

Связь между нумерами и их внешностью в каноне да, есть. А тут нету. И жанры разные: там социальная фантастика, а тут космоопера.

И НЖП никак не могла носить имя с согласной буквой, т.к.является женским нумером. Тогда уж скорее Y, но никак не V. Критику, размазывающему автора по стенке, желательно быть более подкованным, но это так, к слову. Ведь мы же собрались на конкурсе ради положительных эмоций?)

«Хуже, с моей стороны, что говоря о неполной и обратимой операции "удаления фантазии", вы обесцениваете финал канона.»

Почему же, она полная и необратимая. Но людям удалили фантазию, а не эмоции и не разум. В конце книги, если присмотреться, мы видим два вида прооперированных: полные дебилы, которые идут с плакатом, и сам Д, который остался вполне в своём уме (только без совести). Почему бы не допустить, что есть и третий вид? (знаю, Замятин ничего подобного не имел в виду. Но из песни слова не выкинешь).

Единое Государство не станет превращать всех в полных идиотов. Д — учёный, его голова нужна на Интеграле. Он всё так же любит красоту (хаха), по-прежнему прекрасно пишет, и наверняка его математические способности в полном порядке. И он умеет радоваться — другой вопрос, что радость эта направлена только на Единое Государство.

Не так уж их и обработали, на мой взгляд. В СССР безо всяких великих операций обрабатывали куда мощнее. Поэтому прооперированные нумера могут управлять сложнейшим кораблём. Операция затронула не мыслительные способности, а совсем другое. Душа там уже не образуеться... Но может произойти много интересных событий на Интеграле во время полёта.

Мой Д, наевшись грибов (извините), не стал высокоморальным героем. К нему ненадолго вернулся страх, но не совесть и не душа. Если понадобится, он снова всех предаст во имя великих идей.

А в книге Кена Кизи финал оптимистичный. Вождь же выбрался на свободу!

К своему стыду не читала Замятина. Такое я бы точно не забыла. Ужасный мир счастливой несвободы. Хм. Не дайте боги.
Читала с превеликим интересом. И очень надеюсь, что герой найдет способ противостоять режиму и новую планету они всё-таки не осчастливят. Очень хочется продолжения.

Прочитала комментарии выше и, похоже, не станет он никакой способ искать. Есть желание срочно прочитать роман. Спасибо.

EnniNova
Спасибо за отзыв! Да, он не станет искать способ, его обработали бесповоротно. Но он не единственный на корабле...
"Очень хочется продолжения."
Раз такое дело, то будет. Подпишитесь на работу как-нибудь, я не знаю, как это делаеться на фанфиксе, - и после конкурса будут новые главы. А то что выложено, уже отредактировано в черновике, удалены нестыковки с каноном, на которые указала flamarina, и в деанонную полночь тыква превратится в космическую карету.

EnniNova
Роман стоит, чтобы его прочесть. Он уникально крут. И это то произведение, где действительно нет ничего лишнего. Буквально каждая фраза работает на замысел и создаёт картину...
Таких произведений мало. Прочтите, не пожалеете, клянусь!

Анонимный автор
Ох, можете иронизировать надо мной насчёт имени,
- но только не становитесь на зыбкую почву рассуждений о "совести"...
Потому что не вполне ясно, а действовали ли герои "Мы" в соответствии с совестью до Операции? Хоть кто-нибудь?
Впрочем, об этом простыня в конце.
Вначале я хочу прояснить несколько моментов.
__________

Сразу повторю свою мысль, ибо вы её странно как-то поняли: "смерть мыслящего существа, где разум есть, а жизни нет".
Я не говорила (!) о повреждении когнитивных функций. Аналитика, счёт, память и т.п. Ибо я сказала: разум есть. Ничто не мешает им проводить сложные расчёты, летать в космос, писать отчёты...
Жизни нет. Акцент не на "мыслящем", а на существе. Живом существе, не обращённом в рациональную машину. Но и "мыслить" здесь в декартовском смысле = "сомневаться". Чего, по канону, лишённые фантазии не могут.

Операция по "удалении фантазии" (островковая кора, видимо) отрезает именно эмоциональную составляющую.
Плюс, неизбежно, побочные ассоциации. Т.к. они и есть фантазия.
Красота, кстати, понятие не эмоциональное, а математическое, основанное на соотношении частей.
А вот пристрастность, нерациональное предпочтение, влияющее на поведение и обеспечивающее верность каким-то людям и идеям, даже если они ведут себя "объективно" (математически) неправильно, выделение их из общей массы – это эмоции. Сопереживание – это эмоции.
Поэтому повторюсь: вы не правы, в каноне именно эмоциональная составляющая после операции отсутствует. Потому что отсутствует пристрастность.
В этом эмоции, а не в созерцании объективной красоты женщины, пытаемой в этот момент удушьем.
________

Во-вторых, не надо путать метафоры и неточные определения.
Герои канона предельно точно и буквально описывают свои состояния. Всегда. И Благодетель тоже. Красочный язык не есть язык неточный. Это просто объяснение сложных ощущений (не чувств, ощущений) на языке без специальной терминологии.

Когда Д-503 говорит "лицо горит" или "чугунная тяжесть" – это не неточность, а буквальность. Когда Благодетель говорит "обрызганы кровью", это тоже вполне буквально, каки именование главного персонажа "конквистадором". Они используют эти слова по прямому назначению.
Хотя Д-503 и является в каноне единственным персонажем, чьи слова и мысли постепенно хаотизируются (в такт его переживаниям), он и то не допускает неграфичных, непонятных метафор. И выражения "старого языка" собирает, считайте, он один – недаром вечно пишет их в кавычках, а другим – например, О-90 – объясняет их значение.
...Но "лет шестьдесят" не метафора, а просто странно-раздолбайское отношение ко времени. И "взять на карандаш" – не буквальное, не осязаемое выражение. "Душа в пятки" из канона – осязаемо. "Сломанные брови" и "улыбка, как трещина" из канона – графично. А это просто невнятный штамп. У них и карандашей-то, наверное, нет...

Простите мне моё невольное занудство, но просто именно Замятин отличается ёмкой и яркой метафоричностью языка, где не просто предложения, а одного-двух слов порой достаточно, чтобы передать переживание или ощущение:
"Когда-то он был шестипудовый - теперь уже вытек наполовину, болтался в пиджачной скорлупе, как орех в погремушке".
Ну кто ещё так всё сразу опишет? И это буквально, зримо, здесь никакой почти метафоричности и нет, только следование тому, что видишь.

=========
А теперь к вопросу о совести.
Легко сказать, что раньше у Д-503 была совесть, ибо стремился в сторону тех решений, которые принимаем мы сами.
Но так ли это? Так уж ли совестливы персонажи "Мы" вообще?

Совесть ведь это не следование человека туда, куда нам симпатичнее в соответствии с нашими идеями.
Это верность человека тем идеям, в системе которых живёт и которые декларирует открыто он сам.
И сколько есть в мире идей, вер и учений, столько в нём и "совестей".

Нет там общего знаменателя и универсальной правды. "Милосердие к детям", скажет кто-нибудь... и вроде как Ю нам неприятна, мы понимаем, что её рассуждения о "жестокой любви" и дисциплине – порочны. Мы относимся к ней так же, как к Долорес Амбридж из ГП.
Но что альтернатива? Вседозволенность? Нет. Мы тоже не разрешим детям питаться одними сладостями или постоянно смотреть мультики вместо того, чтобы учиться. И скажем те же слова: "ради их же блага", "ради их здоровья", "ради будущего" и, конечно, "потому что мы их любим".
В чём разница? В "универсальных ценностях"? Нет, только в нашей вере. Что мы считаем правильным, здоровым, необходимым. Это спор о мнениях, а не вселенская истина.

Скажете, Д-503 идёт за I-330 потому, что в нём внезапно пробуждается совесть? Он вдруг понимает, что до сих пор жил во лжи и настоящая жизнь совсем другая?
Ох, нет. Отнюдь нет.
Это не внезапное пробуждение совести, а пристрастность. Желание из эмоциональных или эстетических соображений сделать исключение – и будь что будет.
Он идёт не за идеей, а за человеком. И он не солидаризируется с "чужими" (повстанцами и людьми за Стеной), он лишь предаёт своих.
И ему потом жалко не того, что он предал, а того, что это предательство не оценено. Что он не получил за него награду. "Ну и помогли тебе твои ляхи?", как говорится...
И да: выдать I-330 и пойти на Операцию он собирается ДО того, как его туда записывают насильно. То есть он это делает в здравом уме и трезвой памяти, без оперированной фантазии... из ревности. Просто из ревности. И от того, что ему "плохо". Он мелочно пытается себя выгородить, сказать, что это всё случайность, бред, что он сразу понял, как это недопустимо... не жалкое ли зрелище? И где здесь вообще "совесть"?

А сама I-330?
Для нас она симпатична, потому что бьётся типа за свободу, но если смотреть "с общей точки зрения"... Она ведь действительно обрабатывала Д-503 потому, что он был строителем "Интеграла". Да, возможно, его "гены свободных людей из-за Стены" стали приятным бонусом, но цель была ясной с самого начала.
Этично ли это? Водить за нос, сбивать с пути, обещать то, чего никогда не будет...
Да, если того требует цель, а цель мы признаём достойной. Но это тоже вопрос веры. А так, по гамбургскому счёту, "обман доверившегося", девятый круг ада.

О-90? Которая ради эгоистичного удовольствия почувствовать внутри себя жизнь, собиралась обречь своего ребёнка на страдания. Мы не знаем, что делали с теми, у кого отцовская или материнская норма были невыдержаны. Но даже если отсечь самые кошмарные варианты, наверняка такой ребёнок будет привлечён к самой нехорошей работе и шансов улучшить своё положение у него не будет. Ради того, чтобы "просто почувствовать". Как там поживает совесть?

R-13. Что ж, он типа в подполье, поэтому то, что он сочиняет стихи для казней, почти не считается. И он единственный, кто вроде как этим мучается. Возможно, только здесь и есть совесть.
Жаль, что он умер, а то мы бы бы наконец увидели хоть одного человека, для которого это слово что-то значит...

flamarina
Обязательно прочту. Обязательно.

Я внезапно села и в начале конкурса прочитала книгу. А потом фанфик. Без канона я б тоже впечатлилась, но с каноном вижу детали и самое главное - закольцованность. Эта история заканчивается так, как начинается роман. С икса, неуловимых мыслей и поиска себя. Канон заканчивается только намеком, текст… в принципе тем же намеком, но уже прослеживается система. Если есть сильная думающая личность, с ней не так-то просто справиться. А система - система просто ужас. Особенно когда случайные необдуманные действия невзначай ломают чужие жизни. И очень, очень интересно, куда они долетят (иногда мне хочется, чтоб лоб в лоб с кометой, чтоб не летали тут со своей миссией), но гораздо интереснее было бы, если бы они куда-то прилетели и начали миссионерствовать.

Мурkа
Спасибо, Мурка, хороши твои обзоры! Да долетят, долетят, мало не покажется. Жаль, что не было времени всерьез поработать с фиком до выкладки, сейчас он здорово изменился. Через полчаса залью новую версию с учётом замечаний читателей. Ну и заодно сменит статус на в процессе

Прочитала новую главу. Если они все такие, пусть они не долетят до несчастных планетных жителей! Это капец - уничтожать парня за то, что он задержался в библиотеке!
И да, я все еще не прочитала роман.

EnniNova
В романе все жестко. Там у них есть известное литературное произведение, трагедия "Опоздавший на работу". А в столовке на каждый кусочек еды полагается 50 жевательных движений - за этим следят!
Тут им уже пожелали в комментариях убиться об комету, но корабль пока летит! Много исправлено по сюжету в шестой и пятой. главе.
Большое спасибо за отзыв. Буду пилить дальше

Анонимный автор
Жесть! Не дайте боги когда-нибудь кому-нибудь до такого дожить!

EnniNova
К сожалению, есть много желающих жить именно в таком мире. И это очень страшно.

EnniNova
А всё-таки почитайте роман...
Не стоит произведение "по мотивам" воспринимать как источник информации об исходнике. Это даже хлеще, чем о книге судить по фильму =)
"Фильм" здесь явно более... гхм, садистский.
Книга же прекрасна специальной, точно выверенной хрустальной отстранённостью. Она не об адских котлах, а о "благих намерениях", которыми вымощен путь. И именно то, что намерения благие, придаёт особенный оттенок.

Если хотите, можно сравнить это с философией Душ, о которых вы пишете в фандоме "Гостья". На самом деле, похоже почти один-в-один

P.S. что касается "трагедии "Опаздавший на работу", то от неё в оригинале есть только название. В чём трагедия – не сказано. Возможно, только в том, что опаздавший сильно мучился совестью за то, что нарушил совершенную математически-выверенную систему...
О тех, кто оказывался не в то время, не в том месте сообщали. Хранители их проверяли. Это да. Но как показано мельком в оригинале, всё зависело от причин.
Под болезнью/здоровьем понималось не только и не столько физическое здоровье, а психическое. С вероятностью 90% человек, найденный в библиотеке, в процессе допроса был бы признан присихически нездоровым и отправлен на лечение, а не уничтожение.

Я не автор, но раз тексту необходима трагедия, то в духе оригинала, кмк, было бы решение, что раз нумер так увлёкся литературой (скажем, не по профилю своей деятельности), то его фантазия была прооперирована некачественно. И он подлежит повторной операции. Для усиления эффекта, допустим, после неё его здоровье (физическое) будет полностью утрачено, и его придётся аннигилировать.
Вот вам другая жестокость. Жестокость рационального мира.

flamarina
Я тоже уже провела эту параллель, даже на основании комментариев и разъяснений. И да, в ближайших планах обязательное прочтение романа.

А, кстати, товарищ Анонимный автор!

Спешу с комментарием, пока вы не дописали, не сняли анонимность и с превеликим удовольствием не отправили меня в ЧС:

Речь Благодетеля из канона, на которую вы ссылаетесь, скорее всего, содержит вовсе не его мысли и манеру изложения.
А является прозаическим пересказом стихов R-13

Если вспомнить диалог R-13 с Д-503 после описания публичной казни, то R-13 говорил, что напишет стихи про Интеграл и про параллель с раем и религией: "И при этом тон серьезнейший… понимаете? Штучка, а?"
Думаю, эти стихи – и другие, неполиткорректные, возможно, с тем самым "Палач" – после его смерти при обыске комнаты попали в том числе на стол к Благодетелю.
Он думал, что Д-503 полностью в курсе, поэтому просто разговаривал с ним цитатами из материалов заговорщиков.

flamarina
Спасибо! За что вас в ЧС-то, вы главный комментатор, который делает мой фанфик лучше. Я бы тоже ревновал, если бы кто-то замахнулся на мой любимый канон и наделал ляпов. Я не держусь за свои ляпы, как женщина держится за свои трусы, и исправляю по живому. Можете меня хоть палкой побить, лишь бы фик стал лучше. Если что изменю в выложенных главах, сообщу тут.
И вчерашний комментарий тоже крут, у меня просто времени не было зайти на сайт и ответить.
Идея с обьявить прогульщика больным хороша. Но тогда получится, что Операция таки обратима и несовершенна, а мне хочется придерживаться максимальной близости к канону (насколько смогу. А могу я немногое, сказал эльф)

Ясен пень, что у меня как у Замятина не получиться. Но потому люди и пишут фанфики, что канона им мало.

R13 наверняка издал хоть одну книжонку, вот ее Д и взял на борт. И конечно она политкорректная.
"Думаю, эти стихи – и другие, неполиткорректные, возможно, с тем самым "Палач" – после его смерти при обыске комнаты попали в том числе на стол к Благодетелю."
Похоже на то!

Анонимный автор
Я не про книгу, которая у героя с собой. Я про диалог из канона, где R-13 - задолго до событий - говорил, что у него появилась идея написать про смысл "Интеграла" и он УЖЕ сочиняет.
И там была вся эта идея с раем, с несвободой, с оковами... Почти один-в-один как в речи Благодетеля.

Он-то писал "с фигой в кармане" (см. реплика, процитированная мной до этого), но по тексту было, скорее всего, как будто всерьёз. Главгерой, по крайней мере, купился.
Поэму эту R-13, скорее всего, дописал. Но и много чего другого, совершенно ясно, написал тоже. Такого, что потом нашли и как доказательство представили.

Из чего следует, что за художественное оформление идеи, отражённой в речи Благодетеля, и за её цветистость и образность, возможно, невольно ответственен именно R-13, а не сам Благодетель =)

Ну как-то так.

Тоже присоединюсь, очень в стиле оригинала. Хотя писать по Замятину, на мой взгляд, непростая задача. Намёк на эмоции вместо эмоций, намёк на жизнь вместо жизни, но и немножко надежды.

flamarina
Спасибо, что читаете и подбрасываете идеи! Книга R об Интеграле вполне может появится в фанфике, почему бы нет?
pegiipes
Спасибо! Еще бы, задачка ого-го.

Ой, не поэтому она с тобой не поздоровалась. Интересна судьба сбежавшего. Надеюсь, не найдут)

EnniNova
Спасибо! Да, видать, не поэтому. А вот найдут или нет - посмотрим!

Начала сегодня читать роман.