Роза пустыни (гет)

Анонимный автор
Спасибо за пояснение)
Скорее, не общая панацея, а индивидуальный рецепт🤗

Dart Lea
Наверное, вы правы... Это рецепт для сильных духом. Но даже и такие приходят к этому не сразу. Жизнь самой Ирулан, с ее интригами против наложницы-разлучницы, тому пример.

Здорово написано. Так ёмко, проникновенно и меланхолично...

DistantSong
Спасибо за такую высокую оценку.

Очень красиво и печально. Пронзительно.
С каноном не знакома, но историю в общих чертах поняла. И мне нравится принцесса Ирулан. Сыграть свою роль до конца, с достоинством принять свою судьбу - это лучше, чем бесплодно разбить голову о стену, пытаясь изменить то, что тебе не под силу менять.
Спасибо, что принесли эту печальную и мудрую историю)

Героиня сильная духом, как мне показалось. И ее решение в финале мне очень нравится.
Спасибо!

мисс Элинор
Спасибо, что оценили скромный подвиг Ирулан. Как же верно вы подметили главное - она приняла свою судьбу с достоинством. Постепенно выжечь в себе гордыню, ревность и прочих демонов, в конечном итоге принести пользу стране, но так и не стать полностью счастливой... И все это - с тихим достоинством. Тем самым, которое почему-то считают привилегией аристократов, хотя оно не зависит от сословной принадлежности.

Georgie Alisa
Вы правы. Сила духа - стержень ее личности. Она очень сильная сама по себе. Плюс особая тайная подготовка дополнительно отшлифовала ее природную силу духа. А удивительные обстоятельства жизни закалили ее дух окончательно.
Но даже под этой броней может таиться хрупкое сердце, которому тоже может быть больно... Именно поэтому я и сравниваю ее с "розой пустыни". Этот кристалл красивый с виду и на первый взгляд достаточно прочный. Но на самом деле он очень хрупкий. Да и зарождается он в пустыне, что напоминает об антураже "Дюны". Когда я впервые увидела фото "розы пустыни", то меня сразу пронзила мысль - да это же принцесса Ирулан! Вот он, минералогический символ ее души...

Анонимный автор, да, у аристократов просто частенько не остаётся выбора, кроме как проявить тихое (ну или не очень тихое) достоинство. Особенно когда это высшая аристократия, королевские семьи, династические браки...

Я вот сейчас пишу по Артуриане, перечитываю все эти истории про Ланселота и Гвиневру, и думаю... ну и где тут красота и подвиги, в этом адюльтере? Стоила ли их связь гибели целого королевства?

А счастье... разное бывает счастье. Конечно, счастье в любви, семейное счастье - это для большинства людей самое лучшее. Но редко кто может такое счастье создать и удержать.

О, ещё вот вспомнилось: "Айвенго" Вальтера Скотта, судьба Ревекки. В предисловии там было сказано о ней, что добродетель всегда получает особую награду - душевный покой, который ничто не может ни отнять, ни дать. Когда в юности первый раз это прочитала, возмутилась: как так, жертвовать счастьем всей жизни ради спокойной старости, что ли? А потом ка-ак поняла... правда, душевный покой, спокойная совесть - это самое ценное. Не только в старости)

мисс Элинор
Да, с возрастом начинаешь ценить душевный покой, эту основу жизни - неприметную, как земля, по которой ходишь...
Судьба Ревекки меня всегда трогала до глубины души. Но когда я зачитывалась этим романом, то меньше всего могла бы связать с ней слово "покой". Любого рода. Она мне виделась железной леди, которая укротила аж самого Буагильбера. И восхищаться-то я этим восхищалась, но в то же время и не понимала: как, ну как можно было отказать такому шикарному мужчине? Невзирая на все предрассудки в обществе... Это же супер-мужчина, один на миллион! Не то что, к примеру, унылый Айвенго - ни рыба ни мясо...

Анонимный автор, ахах, а я наоборот, никогда не симпатизировала Буагильберу и даже несколько удивилась, что в фандоме их активно шипперят)

В моих глазах он был пустым болтуном и слабаком, потому что обещал Ревекке золотые горы, а на деле отправил её на костёр и даже не пытался спасти. И ещё шантажировал, типа спасу, но только если станешь моей любовницей. Буээ. Не, по-моему, любовь несовместима с насилием и шантажом.

Мне кажется, Ревекка отказала ему не из-за предрассудков, а потому что понимала, что он её просто использует и бросит, когда надоест. Она явно знала таких историй вагон и маленькую тележку. В том-то и смысл. Ну, она могла бы спасти свою жизнь, могла бы поддаться на его уговоры и даже испытать какие-то чувства, какое-то подобие счастья, но всё равно ж он бросил бы её потом. И осталось бы ей либо руки на себя наложить, либо пойти по рукам, потому что бывшей любовнице тамплиера места не было бы нигде.

Ну и то, что он её таки не тронул, вообще казалось мне литературным допущением, ну постеснялся автор, смягчил ситуацию. Хотя можно представить, что давно пресытившемуся Буагильберу было уже не так интересно насиловать, а интереснее соблазнять.

А вот Айвенго мне нравился тем, что он хоть и оценил Ревекку, но сохранил верность Ровене. Помню, когда первый раз читала и дошла до тех глав, где он общается с Ревеккой, подумала: "ну, если ты сейчас изменишь невесте, я тебя не прощу!". Но не пришлось)

мисс Элинор
Буагильбер настолько харизматичный, что перетягивает на себя внимание читателя, отвлекая от всех остальных героев. Потому-то я и ждала, когда наконец у Ревекки откроются глаза и она поймет, что Айвенго - человек, от которого плохого ждать не приходится, но и хорошего (по крайней мере, для нее) - тоже. Он - своего рода идеал (хотя и пресный, и немного безжизненный), но этот идеал идет с ней по жизни параллельными курсами. И никогда-никогда не пересечется. А еще - он никогда не изменится. Правильный, как робот. Другими словами, он никогда ее не полюбит.

То ли дело Бриан! Он ведь ее любил. Хотя это высокое чувство человеку с его характером и его биографией шло, как корове седло. Раз любил, то ему было интересно даже не соблазнить ее, а... вызвать в ней ответное чувство, а не просто желание переспать. Но не сложилось.

Конечно, Ревекка понимала, что ее ждет, если поддастся. И я понимала, что в реальных тех условиях ей дай бог было увернуться от такого урагана страстей и при этом остаться живой и невредимой. Но все равно ужасно хотелось другого финала! Счастливого. Где Ревекка вдруг резко трезвеет и понимает, что Уилфред - скучная вяленая селедка. А Буагильбер вдруг сжигает свою мантию, отрекается от ордена, хватает Ревекку в охапку и увозит ее на край света. И там они потом живут долго и счастливо жизнью простых людей... А может, и не совсем простых - даром, что ли, храмовник чужие страны разорял?)

Эх, не знала я тогда, что такое фанфики, а то бы написала такое.

Анонимный автор, ну никогда не поздно написать)) АУ и ООС наше всё))

Но в любовь канонного Буагильбера к Ревекке я не верю - не любовь это была, и невозможен был там счастливый конец не только из-за исторических реалий, но и из-за его характера.

Ну какая это любовь, если он её шантажировал - либо стань моей, либо умри. И собственное тщеславие ему было дороже, чем её жизнь. Потому что поддаваться защитнику Ревекки на поединке он не стал бы.

А все его разговоры про райскую жизнь на Святой земле - эта та ещё лапша, потому что троны во всех этих новых королевствах доставались особам королевской крови, а не всяким там расстригам. Это либо наглая ложь, либо политические грёзы совсем Буагильберу голову закружили. В этом плане даже девица Ровена, которая не видела ничего, кроме своего двора, была умнее и понимала, что колесо истории повернулось и никуда от этого не денешься.

Поэтому я в Буагильбере ничего привлекательного не видела даже в юности, а сейчас и подавно)

Мне кажется, к Ревекке Буагильбер испытывал интерес такой... исследовательский. Он был пресыщен любовными приключениями, да и вообще жил среди честолюбивых мудаков, а тут... характер, гордость, бесстрашие. Прямо ожившая легенда, а не женщина. Конечно, ему хотелось эту гордость сломить, подчинить себе, и чтоб она сама его захотела. Но это не любовь и даже не влюблённость, это скорее "коса на камень". И любовь-то проходит, а уж это тем более.

А с Айвенго вся суть в том, что он такой, какой есть, идёт своей дорогой и никуда не мечется. И ещё неизвестно, не разочаровалась ли бы в нём Ревекка, если бы он с ней любовные речи заводить стал) Вот она его действительно любила - просто так, ничего не ожидая взамен. И у Айвенго даже благодарность к Ревекке была сильнее, чем у Буагильбера - его "любовь" к ней же)

мисс Элинор
В чем-то я с вами горячо соглашусь. И про политические амбиции гордого храмовника, и про то, что у Буагильбера с Ревеккой была ситуация "коса на камень"...

Но что благодарность Айвенго к Ревекке была сильнее любви Буагильбера к ней же - тут не соглашусь. Так выглядит, мне кажется, оттого, что у Айвенго в жизни все было "как полагается". Без страха и упрека. И благодарность к этой девушке (невзирая на то, кем она была) - тоже. Она ему очень шла, эта благодарность, была естественной для него. А у Буагильбера любовь сидела в его натуре неловко и неестественно, как случайный драгоценный камень в огромном массиве пустой породы.

Что касается фанфика, то... Наверное, всему свое время. Сейчас я уже не написала бы такого. Именно потому, что сейчас я понимаю: те сказки шикарного соблазнителя про Святую землю были просто сказками. И никакой обоснуй тут не поможет. Если, конечно, не использовать таймтревел, но оно мне надо? Мне ведь тогда хотелось, чтоб у этих двоих все сладилось именно в их времени... Хотелось победить не только сюжетную историю, но и историю вообще.

Хотя... Горбатого могила исправит) Сейчас вот мне хочется сделать то же самое с героями моего нынешнего стихотворения. Хотя там ситуация еще более безнадежная, чем с Буагильбером и Ревеккой. В общем, я опять хочу победить сюжетную историю) Спасибо хоть, о настоящей истории речь не идет, ибо "Дюна" - это фантастика. Да и я уже не в том возрасте, чтобы безо всяких сомнений сделать, к примеру, из строптивой дочки еврейского купца времен Крестовых походов - раскрепощенную эмансипе))

Анонимный автор, победить сюжет - о, это я понимаю!))
Но тут надо побеждать персонажей. Характеры. И тогда мало что от них остаётся...

А вот про благодарность Айвенго - не соглашусь... он человек своего времени, он вырос в убеждении, что евреи - не люди. Когда он узнал, что Ревекка - еврейка, это отнюдь не украсило её в его глазах. И для рыцаря без страха и упрёка, как этот образ понимали тогда, было самым простым и естественным делом забыть про них. Но тут природная доброта и благодарность Айвенго оказываются сильнее, чем предрассудки. Защищать еврейку-колдунью на Божьем суде - ну такое себе. Это за знатную даму сражаться было почётно, а тут предприятие на грани позора, да ещё и выйти живым из этого поединка шансов у него не было примерно никаких.

Поэтому когда я кладу на чашу весов похищение девицы, шантаж и нежелание пожертвовать тщеславием ради якобы страстно любимой женщины со стороны Буагильбера, и готовность пожертвовать жизнью из благодарности к спасшей его девушке со стороны Айвенго... нет сомнений, что чувства Айвенго перевесят, т.е. окажутся ценнее и значительнее)

мисс Элинор
Я же и говорю: Айвенго настолько идеален, что неправдоподобен. Буагильбер же привлекает именно своими земными буйными страстями. А фанфик о нем с Ревеккой мне больше не хочется писать именно потому, что не хочется, как вы сказали, побеждать персонажей. Хотя вот в "Дюне" так и тянет сделать именно такое...

Канон не знаю, но так красиво и грустно. Это может быть о судьбе любой принцессы. Только вот во всех историях принцессу выдают замуж расчету за нелюбимого. А тут, наоборот, она любит, а ее нет. Но так прекрасно ее самоотречение в конце.
Мне ее жалко и может, муж все-таки полюбит ее. Не знаю, что в каноне, но, наверняка, фикрайтеры уж постараются)

Анонимный автор, а вот меня земные буйные страсти никогда не привлекали, я просто не понимаю, чем здесь восхищаться. Ну, не умеет мужик сдерживать свои порывы, не владеет собой, ни чести у него, ни совести. Любить тоже не умеет. Вообще никакого проку от него...
Ну и Буагильбер мне кажется ещё более неправдоподобным в том плане, что всё-таки не трогал Ревекку - при таких бурных страстях вряд ли удержался бы.

Проблема этих персонажей в том, что их надо очень сильно менять, чтобы нарисовать с ними какое-то счастье. Они для него не созданы, они могут только причинять страдания и губить. Но почему-то многих женщин так и тянет взять буйного негодяя и сделать из него "скучного и правильного" семьянина. Потому что ведь именно этого и хочется: чтобы "долго и счастливо", любовь, верность и всё такое. По крайней мере, именно так выглядят большинство фанфиков с отрицательным персонажем в роли возлюбленного. Раз - а от негодяя ничего и не осталось...

Ну, если с "Айвенго" перекраивать канон уже желания нет, то, может, с "Дюной" получится, может, фантастика податливее)) На Амур ещё приём идёт)

Gorenika
Спасибо за интерес к работе по незнакомому канону. Я считаю, это дорогого стоит, такой читательский интерес...

Да, эту принцессу выдали замуж по расчету. Но тут есть нюансы в стандартной, казалось бы, схеме. И не только тот уже подмеченный вами факт, что она любит мужа, но не добилась взаимности.

Сам расчет их брака - это не ее собственный расчет и даже не ее отца, а того, кто женился на ней. И этот кто-то - мягко говоря, не тот, кого она могла бы ожидать себе в мужья по своему статусу. Бунтовщик, главарь победившей черни (хоть сам и благородный по происхождению), решивший занять трон... И получил он ее в жены путем насилия, взяв ее отца, фигурально выражаясь, за горло. Выбор у императора был невелик.

Впрочем, все это - взгляд со стороны императорского двора. А в каноне все это показано со стороны ее мужа, главгероя саги, там акценты расставлены совершенно противоположно. Ее муж - народный герой, мессия и все такое. Только для принцессы это ничего не меняет. Будь он хоть он бунтовщик, хоть мессия - ее, принцессу и свою жену, он не любит и никогда не полюбит.

А фикрайтеры, заразы, вовсю расписывают любовь главгероя и той самой его наложницы, Весны пустыни - можно подумать, этого в каноне мало!

мисс Элинор
Меня никогда не удивляло то, что он не трогал Ревекку. Развлечься он и без нее явно находил с кем. А от нее он хотел того, о чем, может, только благодаря ей и узнал - чтоб все по любви. Тот самый проблеск чего-то благородного в пустой породе... В таких дозах это выглядит трогательно и более или менее правдоподобно.

А вот когда из негодяя абсолютного святого делают - да, это совсем неправдоподобно. Но я как раз из тех, кому нравится из сволочей делать святых)) Однако стараюсь знать меру)) Объясняется такое стремление просто: уж очень хочется увидеть тот самый проблеск драгоценного камня в пустой породе... Это ведь настоящее чудо. Когда видишь, что не все потеряно.

Вряд ли я пойду с "Дюной" на Амур. У меня на Амур уже есть готовая задумка - хватило бы только времени...

Анонимный автор, если вам ещё не надоело про Буагильбера - у него же раньше ещё была первая любовь - девушка, которая вышла замуж за другого, и с тех пор он всем женщинам мстил за ту обиду. Он же и в тамплиеры из-за этого пошёл. Т.е. чувства-то он и до Ревекки когда-то испытывал, просто с тех пор был очень низкого мнения о женщинах (что тоже его характеризует как не слишком умного человека). А тут такой брильянт. Но любви к Ревекке я всё равно у него не вижу, не вижу драгоценного камня. Желание добиться своего, чтоб сама согласилась и т.п. - это ещё не любовь.

Ну, пусть всё сложится и будет у вас фанфик на Амура) Очень уж сладкий конкурс намечается!

Очень красиво и проникновенно

мисс Элинор
Про Буагильбера мне надоесть не может) Один из любимейших персонажей... Да, возможно, особо умным он и не был, зато романтичным точно был. Был бы умным - в тамплиеры не пошел бы: воевать ведь можно было и не под эгидой ордена, без всяких отречений от чего бы то ни было. А он дал обет безбрачия как раз обжегшись...

Я все же вижу в нем тот самый драгоценный камень души. Был бы он обычным животным в доспехах - просто взял бы наглую девку силой и тут же позабыл бы о ней. Лишь бы норматив выполнить. Подумайте, ведь ему, как и Айвенго, тоже надо было переступить через правила общества и увидеть в еврейке человека. И он увидел. Другое дело, что в отличие от сияющего добродетелями Айвенго, он не гнушался вспоминать о низком статусе девушки и пытаться использовать это как рычаг. Что, конечно, лишний раз доказывает, что он был скорее романтичным, чем умным.

А вообще... Знаете, что мне кажется? Что роман Скотта - тоже своего рода фанфик. И Айвенго, и даже Буагильбер, да и сама Ревекка - это по сути ООС типажей эпохи рыцарских турниров. Мощный такой ООС, овеянный романтикой просвещенного XIX века. Тут и благородство к нижестоящим, и любовь к одной из них, и даже какая-никакая женская эмансипация (вспомните планы Ревекки на ее будущее - она сама решала свою судьбу, пусть и сурово, в духе принцессы Ирулан!).

Спасибо за пожелание! Очень надеюсь донести туда намеченный фанфик...

Сказочница Натазя
Спасибо, дорогой читатель!

Анонимный автор, о да, романы Вальтера Скотта — это, конечно, фанфики по мотивам средневековых легенд, взгляд из XIX века, который нам ближе "родного" средневекового канона. Хотя Скотт пытался вписать в реальность свои фантазии)

И, кстати, он писал на одном дыхании и персонажи у него вели свою жизнь. Например, Ательстан взял да ожил без дозволения автора)))

Как Ревекка свою судьбу решала — ну, это могло быть. Женщины и в те времена попадались волевые, бывало)

Но всё же мне кажется, что в Ревекке и Айвенго, и Буагильбер увидели человека совсем по-разному. И Буагильбер увидел не столько человека, сколько достойный трофей.

Буагильбер, во-первых, уже не был верующим, во всём разочаровался и смеялся над религиозными предрассудками. Эта ступень для него давно была пройдена. Он увидел: "о, у еврейской девки есть характер, хочу, чтоб она стала моей любовницей по доброй воле! А нет - пусть умрёт". Сколько у него до этого любовниц было из евреек и магометанок? Ну, может, это были женщины лёгкого поведения, которым он платил, но... собственно, связи с нечестивыми иноверками для него едва ли новость. И я не вижу ничего прекрасного и драгоценного в его шантаже и угрозах. Он хотел Ревекку, но он не ценил её жизнь и не готов был ничем по-настоящему ценным пожертвовать ради неё. Это чуть утонченнее, чем грубое насилие, но восхищаться тут нечем, на мой вкус. Это не любовь. Любовь - это когда готов ради любимого человека на многое, в том числе и на жертвы.

А вот Айвенго не видел изнанки жизни тамплиеров, только слыхал об этом, но он всё равно не разочаровался в церковном учении. И если Исаака он спас от расправы и получил благодарность в виде доспехов и коня, чтоб поучаствовать в турнире... то от Ревекки он уже ничего не ждал. Он разглядел её в таком духе: "о, эта еврейка замечательная девушка, она спасла меня, значит, я должен спасти её, даже если это будет стоить мне жизни". А ведь у него эта самая жизнь только-только налаживаться начала)

Буагильбер опять проигрывает *разводит лапками*

Но так как фанфики на Амура должны быть написаны, я свой тоже ещё пишу, предлагаю временно отложить перемывание косточек господам рыцарям) Может, и фички какие про них сообразим когда-нибудь...

мисс Элинор
Правда, может, и о них еще что-то сообразим) Успехов вам на Амуре!

Кстати, то, что Буагильбер был разочарован в Боге - это и часть ООС, и основа того, что он мог позволить себе такую вольность, как увидеть человека в еврейке. Религиозность того времени не дала бы ему это сделать, а так... Он вышел за рамки. Но как себя там, за рамками, вести - это он смутно представлял) Вот и вел как мог)
И возможно, именно благодаря своей религиозности Айвенго не посмотрел бы на нее как на девушку, даже если бы был свободен, то есть ни в кого не влюблен.

Спасибо вам за такую интересную, насыщенную беседу!

Анонимный автор, и вам спасибо за чудесную беседу о любимой книге))