Овечья гора (гет)

PPh3
Ой, знаете, мне кажется, лучше просто оставить его в покое и не мучить еще и психоанализом) тем более это вообще считается устаревшей методикой и сейчас в таком формате, как раньше, уже не используется.

Насчет ОК - считается, что современные можно пить без перерыва, хотя есть вот и мнение (и исследования, хотя есть и исследования, доказывающие обратное), что они и влияют как-то на организм - снижают иммунитет, провоцируют образование тромбов и т. д. Со старыми, конечно, должна быть ситуация еще хуже, если учесть, что там доза гормона была намного выше.

Но что касается Биргит - она же их и не пила без перерыва?..
Слова Биргит можете трактовать как хотите, это снова тот момент, где читатель должен сделать выводы сам)) Может, и просто так сказала, может, действительно внутренне считала его мнение в данной ситуации важнее своего собственного, ну а может (я склоняюсь к этому варианту) - проживает свою собственную травму из-за всей этой ситуации, не может простить его, все еще думает, что бы было, если бы все-таки умер.

Но объективно, конечно, можно только порадоваться за нее, что у нее в этот момент нет еще и детей - это бы точно ни ее жизни, ни психологического состояния не облегчило.

Вообще, мне кажется, вы это уже загнули, что Хайнц бы в этом состоянии кинулся убивать собственных детей)00


Не знаю, только ли для постмодернистской литературы это характерно. Вольфганг Изер, вроде бы, считает, что это в целом свойственно хорошей литературе - без конца разрушать существующие значения в голове читателя и конструировать новые. Не то чтобы я пытаюсь маркировать свою литературу как хорошую (или какую бы то ни было еще), просто к тому, что это, наверное, то, к чему стоит стремиться, раз уж исследователи нарратива делают такие выводы.



Думаю, раз Биргит выдержала взросление в монастыре, то уже с любыми другими доброхотами без приоблем справится)))


А вот эта нравственность, она сейчас с нами в одной комнате?) Мне кажется, определенные общественные порядки еще не гарантируют нравственность, по крайней мере, внутреннюю нравственность.


Презервативы и в ФРГ можно было купить, а гдр-овские бани и пляжи не несут в себе обязательной сексуализации тела. Тело - оно и есть тело. В целом, здоровый подход.

Анонимный автор

Мне просто показалось, что и во внутренних мыслях Теодора, и в кошмарах Хайнца, Теодором порожденных, очень чувствуется что-то фрейдистское.


Попытаюсь объяснить ход своих мыслей. Теодор подспудно чувствовал какую-то неполноценность в себе (качели нарциссического расстройства), а потому, с одной стороны, его удивляло, что Хайнц не стремился намеренно никому понравиться, а с другой, стремился уничтожить тех, кто отвлекал на себя ресурсы и внимание, кто забирал себе то, что Теодор уже в мыслях себе присвоил. Поэтому в детстве он едва не убил младшего брата, а во взрослом возрасте жестоко избил Хайнца: тот чудом остался жив, но от полученных травм его рассудок изрядно повредился. И Хайнц сейчас, во-первых, остро чувствует свою неполноценность - чувствует сознательно, а не скрыто, как у Теодора. А во-вторых, Теодор владеет им через те самые кошмары - воспоминания об избиении, о словах Теодора тогда, то, что ушло в подсознание, но прорывается во снах и отравляет жизнь и самому Хайнцу, и его близким. Теодор, если б знал, наверняка бы торжествовал. И вот, допустим, ситуация, что Биргит беременеет и рожает ребенка (и тут еще вопрос, что и зачат этот ребенок был бы наверняка не в пылу любви) - она не может заботиться о Хайнце так, как раньше, и это может или взбаламутить в Хайнце ревность, подтачиваемую ночными кошмарами, или толкнуть к тому, о чем он уже подумывал, да пока не мог сделать физически.


Я могу ошибаться... Детской психике свойственна пластичность, детям и подросткам редко свойственна эмпатия - навык, который вырабатывается с годами, а у кого-то не вырабатывается вовсе. Дети и подростки находятся в состоянии "здесь и сейчас" и не задумываются о последствиях своих слов и поступков, да и тело свое тоже ощущают иначе, что тоже немаловажно. Иными словами, если в 13 лет у Биргит хватило решимости сбежать от "черных пиджаков" и послать Швальбе куда подальше, то в 21-22 года Биргит, опустошенная исчезновением Хайнца, уже не смогла выставить ту же сестру Аннету и покорно выслушивала все ее обвинения в безнравственности и грехопадении. А в 30+ лет она к таким нотациям, вероятно, стала бы еще более чувствительна, приобрела бы внутреннюю мизогинию и т.д.


Вот, у прошлого Хайнца нравственность была как раз внутри.


Зато у нас считалось, что разврат-разврат. Это ведь тоже популярная тема для дискуссий, что какая высокая была нравственность в СССР.

Часть 3, глава 13:
Спасибо за новую главу! Опять удивляюсь, как вы это написали. Мне трудно судить, насколько всё это верно с точки зрения психиатрии и психоанализа, но написанное вами для меня очень верибельно. И за Хайнца мучительно больно, за это его хождение по мукам. Тяжело читать, душа болит, но оторваться невозможно.
Шульман-старший, конечно, для Хайнца - да и для Биргит - настоящее благословение. И потому, что он сам пережил чудовищное и сохранился как личность, и потому, что он музыкант от бога и знает о целительной силе музыки всё, и потому, что он учитель до мозга костей с огромным, но всё же не безграничным терпением.
А Биргит, выходит, своим отказом в разводе спасла Хайнцу жизнь, которая могла закончиться в водах Рейна. А так он остался мучаться дальше, постепенно продвигаясь наверх. И ведь он тянется к ней, образ её для него - светлый, её рука на лбу спасает его от головной боли, её запах - причина почти поселиться в шкафу))).
А теперь признаюсь, что весь этот фрейдистский подтекст кошмаров Хайнца меня даже слегка коробит. Не моя это трава. Ну и ладно, пластов в вашем произведении масса, каждый найдёт своё.
А насчёт смыслов, вкладываемых читателями, то за это я и люблю писать впроцессники. Потому что такие полнокровные диалоги с вдумчивыми читателями приносят новые, порой неожиданные, даже парадоксальные, но от того не менее интересные точки зрения и новые идеи.

Isur
Здравствуйте! Рада вас видеть и спасибо за отзыв!

Рада, что вам нравится Шульман-старший) Мой любимый персонаж. Еще он владеет всем набором типичных преподских фразочек, поэтому он у меня все время вызывает некоторую улыбку (несмотря на тяжесть остальных событий в главе и в истории).


Тут позвольте немного выскажусь (началась арка: “автор объясняет в комментариях, что хотел сказать”)):

Для меня это, скажу честно, не несет никаких подтекстов, потому что я в целом не мыслю такими категориями и, наверное, вообще писать бы не смогла, если бы думала о героях с точки зрения каких-то психологических или психиатрических концепций. Конечно, можно интерпретировать кошмары героя как угодно, но для меня это в первую очередь именно персонификация его депрессии, ужаса, отчаяния, который затекает в каждую клеточку тела. Но переживает это он так, как может, и метафоричность реализуется через конкретные образы насилия, вторжения в тело. Тут, конечно, играет роль и то, что он относится к патриархальному обществу, в которое до недавнего времени прекрасно вписывался, принадлежал к привилегированной группе, все делал “правильно” и думал, что благодаря его правильным действиям все у него будет хорошо. Поэтому его падение для него и персонифицируется как что-то стыдное, то, что разрушает его как личность и как мужчину.

Кроме того, хотя на историю меня вдохновила масса различных людей и историй, один важный человек, который, наверное, подтолкнул меня к идее, это мой однокурсник-пианист, переживший инсульт и подвергшийся после этого долгому медицинскому насилию в больнице (и это в 21-ом веке! Меня эта история шокирует до сих пор). Хотя я узнала об этом только через год после событий, но даже тогда он был этим глубоко травмирован и едва мог об этом говорить. Я не знаю, как он переживал свою историю (и вряд ли имею право знать), но очевидно, что подобное сильно влияет на человека, и Хайнц переживает свою в том числе больничную историю в том числе вот так.

Мне было наоборот очень важно как-то не сглаживать углы, писать честно и прямо, потому что иное, на мой взгляд, было бы некоторым кокетством, что неприемлемо. И, наверное, подобное и должно коробить - как когда мы читаем про реальные военные преступления и прочие преступления против личности, мы должны испытывать от этого тяжелые чувства. А в реальности, к сожалению, и намного хуже вещи происходят, чем то, что снится Хайнцу. Хотя вы, наверное, сказали бы, что вас покоробил именно подтекст сексуализированных насильственных действий в сторону мужчины, но вот это для меня тоже - просто часть всей трагедии в целом, не что-то особенное только потому, что оно табуированное. На самом деле, оно, наверное, даже менее страшно, чем вторжение в мозг, слом личности.

Анонимный автор
А я и не предлагаю вам писать как-то иначе и что-то сглаживать, и в мыслях такого не было. "Каждый пишет, как он слышит" и дышит, "не стараясь угодить", только так и можно написать что-то настоящее.

Isur

Анонимный автор

Вот, кстати, тут это важная деталь, что 1960-е это еще довольно консервативная эпоха, что, да, Хайнц принадлежал к патриархальному обществу, хотя не был в этом отношении настолько упоротым как Теодор. Живи тот же молодой Хайнц в современном обществе, в современной сверхтолерантной Европе, вероятно, его кошмары обретали бы другую форму или процесс восстановления именно в психологическом плане проходил бы легче.
А еще в моем понимании половой акт - это исторически одна из форм доминирования, акт власти, потому и было зарегламентировано, как это должно было происходить в "приличном обществе". И нередко половой акт совмещается с насилием - физическим или/и моральным. И Теодор - не просто в моменте - подчинил Хайнца, избивая его и одновременно вываливая свои больные фантазии, которые закреплялись в травмированном мозгу последнего одновременно с невозможностью убежать или ударить в ответ. А еще Теодор, вдобавок ко всем его психическим расстройствам, как будто с латентной нетрадиционной ориентацией, но, опять же, в силу патриархальности того общества и табуированности темы, он этого не осознает, однако выплескивает в момент своего триумфа, не только физически, но и морально уничтожая соперника.


О_о
Такие истории действительно шокируют, ведь кажется, что в нашем XXI веке многие предрассудки уже побеждены, а медицина стала намного более гуманной.
Возможно, я перечитала детективов, но там это частая тема, когда преступник вступает в сговор с врачами, чтобы якобы гуманным способом избавиться от мужа/жены/свекрови и прочих конкурентов за наследство.

Isur


Я понимаю, что не предлагали!) Просто хотелось поделиться мыслями.

PPh3

Отвечу на ваши оба комментария одним общим текстом. Про Фрейда и т.д. я уже отчасти упомянула в комментарии для Isur.
В размышлениях о Теодоре вы правы, но я все же не думаю, что Хайнц бы “заразился” вирусом Теодора и стал испытывать болезненную ревность к собственным детям. Мне кажется, наоборот бы приложил все усилия, чтобы переступить через своих проблемы и заботиться о ребенке. Но это могло бы поспособствовать тому, что эти проблемы остались бы с ним на долгие годы и внутренне беспокоили бы его, не находя выхода. А так он может сосредоточиться только на себе, как минимум, проживать травму через сны, что тоже важно.

Про Биргит - по-моему тут вообще по-разному может быть. Да, в детстве ей было в каком-то смысле проще противостоять. Но возраст 20+ вообще сложный, тогда происходит становление человека как взрослой личности. А вот в 30+ у нее наоборот уже могли выработаться какие-то феминистские установки, лучшее понимание себя. Конечно, может быть и наоборот, но Биргит, кмк, аналитического склада ума, что натолкнуло бы ее на правильные выводы.


Это вообще интересная тема для обсуждений. Ведь сокрытие тела или его оголение не уменьшает и не увеличивает количество фактического “разврата”. Да и каждый под развратом понимает что-то свое. Мне вообще кажется, зачастую под развратом подразумевается какой-то разврат с точки зрения формы, а не функции, если можно так сказать. Например, говорить о чем-то “неприличном” и носить мини-юбки - нельзя нельзя, зато втихомолку иметь пять любовниц - почему нет, пока никто не знает. Ну и все в таком духе.



Да, я это и имею в виду) Хотя про сверхтолерантную Европу вы тоже немного загнули (да и какая именно Европа, в каждой стране все по-разному))). По моему опыту и наблюдениям, Европа наоборот прилично консервативнее СНГ, более религиозная (ну это если тоже утрировать, везде по-разному), а США, особенно, конечно, библейский пояс, так и вообще даже на фоне Европы потрясает своими масштабами чопорности. Это в русскоязычных странах ходят какие-то сказки про то, что европах гейство, трансгендеры в детсаду и разврат по расписанию)) но о таком даже серьезно говорить не стоит, думаю, уж больно это абсурдно и не хочется даже такое на серьезных щах обсуждать.


Да, про доминирование это вы тоже правильно подметили. Про ориентацию Теодора, имхо, не обязательно, что так. Ну то есть может быть, а может и не быть, мы не знаем. Тут скорее то, что его отец кондиционировал на боязнь стать геем и подчеркнул унизительность положения таких людей. Так что Теодор с одной стороны любопытствует тому, что для него табуировано, с другой - всеми силами от этого открещивается, а помимо этого еще и пытается использовать свои знания и подавленную агрессию для доминирования над другим человеком. Может, он бы отца именно так и хотел ударить, но это, увы, невозможно, остается бить только тех, кто рядом и кто не смог дать сдачи.
Еще важный момент (тут я немного вперед забегаю) - Теодор хочет в некотором смысле поглотить Хайнца, то есть, можно сказать, что хочет его, но не в сексуальном или романтическом смысле, а скорее, хочет забрать себе его талант, его личность, стать им (?), и его действия - попытки к этому свету приблизиться. Но невозможно стать светлее, уничтожая свет, в этом и есть один из смыслов истории (снова научила читателей, как понимать свои идеи ахах).

Анонимный автор

Однако сейчас, как видно по кошмарам Хайнца, Теодор имеет над ним власть в виде злобного лесного духа. Как будто, сам того не заметив, поместил в голову Хайнца свой крестраж. И, кстати, в каком-то фанфике по ГП встречалась такая теория, что для создания крестража (по крайней мере, первого) не обязательно убийство, достаточно любого сильно травмирующего события. Однако у Теодора в тот момент, когда он избивал Хайнца, как и у Волдеморта, когда он пришел убивать маленького Гарри, душа была настолько покромсана (хотя, казалось бы, где Теодор, а где Волдеморт), что оба не заметили не только то, как очередным злодеянием еще сильнее повредили себе душу, но и что переместили часть себя, своей искалеченной сущности в тех, кого пытались убить. И Хайнц в некотором роде тоже оказался парнем-который-выжил, только в его случае все обернулось намного тяжелее, чем с Гарри.


Вот да, ханжество, двойные стандарты и лицемерие. Когда развод - это позор-позор, а любовницы и внебрачные дети - в порядке вещей, пока все шито-крыто. Или когда супружеская измена, прелюбодеяние внезапно оказывается мелким грешком по сравнению с мастурбацией и контрацепцией - но, естественно, только в отношении мужчины. А вот женщина якобы исключительно по своей природе склонна ко грехам и соблазнам, поэтому ее необходимо держать в строгости.


Вот да. Фигура отца табуирована как объект для агрессии. Теодор его ненавидит и одновременно в себе это подавляет, зато попытаться убить младшего брата - пожалуйста.
И вот еще на такой элемент "традиций" и "скреп" обратила внимание. И Теодор, и Миха - уже взрослые парни, вполне могут жениться и т.д., однако Теодора порет ремнем дядя ректор (и для Теодора это тоже акт доминирования, где он выступает в роли "опущенного", что только порождает в нем еще больше агрессии и желания унизить другого), а Миху бьет его отец - профессор музыки.


О... тут же шизофренией попахивает! Или не ею? И ведь половой акт - это лишь один из возможных аспектов доминирования, а поглотить чужую личность, присвоить себе чужие таланты, любовь и т.д. - это, наверное, можно сказать, полное доминирование во всех его проявлениях, по крайней мере, в частном аспекте. Напомнило один фанфик, где Петунья от зависти мечтала поглотить личность Лили, присвоить себе ее таланты, ее харизму, ее друзей и т.п: Несовершенство линий


ППКС!


Вот да, подобные стереотипы очень распространены - даже такое, что якобы детей чуть ли не с детского сада растлевают. Или, к примеру, были какие-то соседи - а тут внезапно на гей-свадьбу по-соседски приглашают, и эта новость про Содом и Гоморру тут же разлетается по сарафанному радио и соцсетям, тогда как приглашение на традиционную свадьбу, естественно, никакого ажиотажа бы не вызвало, отчего создается искажение, то в Европе везде, на каждом шагу геи.

Чем дальше - тем больше семьей становятся герои. Особенно плотно сейчас влились в семью Шульманы - как заботливо-строгий отец, который точно знает, как лучше (и который мудрее в плане объема опыта и связей, чем Биргит - подумал же, что искать надо не только внутри города), и как душащий заботой братик - которого, может, Хайнцу хотелось бы стукнуть, если бы он был собой прежним, а Миха вот так же вокруг крутился. А сейчас ему любая забота нужна, ему нужно даже больше, чем у него есть - только он в этом не признается (хоть в чем-то он остался собой - по-прежнему "все решу сам").
Биргит - героиня. Не идеальная - она устает, она раздражается, ей больно видеть каждый миг свою разбитую мечту - но от этого она еще круче. Рыдает, а потом сжимает зубы и идет дальше. Держит, старается, отбивается от главного врага Хайнца - от его желания сделать как лучше. НА ней эта история, скорее всего, и выедет - без такого железного характера не получится.
Самое интересное и самое страшное - то, как все смялось и перепуталось в несчастной голове Хайнца. Как память смяла все хорошее и все плохое, смешала, склеила - и получается, что астральная версия Теодора теперь так же гоняется за ним, как когда-то реальная версия гонялась за Биргит.
А что у них нет детей и Хайнц себя за это осуждает... Он не сможет, наверное, в своем нынешнем состоянии это понять, но тогдашний он хотел как лучше именно для Биргит, больше, чем свободной жизни себе. Потому что беременность и дети уж точно полностью закрыли бы для нее шанс на карьеру. А сейчас она может петь - и зарабатывать. А он - не может. И вот если бы у них были дети, а он в таком состоянии - на ней висела бы куча спиногрызов во главе с Хайнцем, кормить которых она могла бы только на деньги Шульманов или своих родителей. Потому что не дали бы работать точно. Просто из принципа никуда бы не брали женщину с детьми.

Спасибо за продолжение ))

Как оно и в жизни бывает, не отследишь, когда количество переходит в качество, и когда позже смотришь со стороны, кажется, что оно изменилось - и все.
Вначале главы Хайнц по своему состоянию - это еще капризный ребенок, который сознательно позволяет себе грубить Биргит и Шульману - именно потому, что они всегда его простят и никогда не оставят - однако придерживает грубость с теми, кто легко может от него отказаться - с Хойльбайнами. А ведь Биргит для Хайнца и впрямь как ангел-хранитель была и пророческой оказалась ее брачная клятва - цитата из 90-го псалма: “ибо Ангелам Своим заповедает о тебе — охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею”

И на примере Хольбайнов видно, как сильно изменилось мировоззрение людей в течение XX в. Фрау Хольбайн говорит, что лучше бы ее сыновья кричали по ночам, но были живы. И, несмотря на кажущуюся консервативность, на принятие тех норм, она отнюдь не радуется, говоря, что женщина на протяжении жизни вынуждена постоянно отдавать - и в итоге у нее все отбирают.
Герр Хольбайн взял когда-то в жены 16-летнюю девушку и принялся каждый год делать ей детей, что к 21-22 годам она превратилась в "мехи ветхие". А что такого? В начале XX в., особенно в деревне, такое было в порядке вещей. Но ту же 16-летнюю Биргит воспринимал уже исключительно как ребенка, а не как "девку, которой уже рожать пора", не пытался сбагрить ее побыстрее с рук за кого-нибудь из соседей и даже был не слишком доволен ее поспешным браком с Хайнцем в 21 год - не потому, что считал Хайнца плохим для нее мужем, но потому что, не просто пожив жизнь, но многое переосмыслив, куда лучше понимал, как замужество может разом отсечь для Биргит все прочие возможности. Ведь даже в 1960х у замужней женщины в Европе было ровно столько свободы, сколько давал ей муж.

И вот, казалось бы, простенькая разухабистая деревенская свадьба, где Хайнца просят сыграть. Хайнц сам не в восторге от своей игры, его считают не то за дурачка, не то за пацана, еще не знавшего женщин (а жених, судя по хвастовству, в этом изрядно преуспел еще до свадьбы), но именно в эти часы в нем что-то перещелкивает, что-то в его голове, что он начинает воспринимать себя иначе.

P.S. Такие наставник, как Шульман, один на миллион! И Хайнц, наверное, однажды это поймет или вспомнит заново.

P.P.S. Обморок Хайнца выглядит тревожным симптомом. Это отложенные последствия травмы или?

P.P.S. Не знаю, символично ли, что кошмары Хайнца в этот раз прогнала кошка? Или что Хайнц потерял свои старые, обтрепавшиеся часы, которые носил еще с юности?

PPh3
Спасибо за прочтение!))


Это вы красиво сказали!)


Фрау Хольбайн уже, к сожалению, повидала в жизни многое, так что зрит в корень.


Ну так еще бы! Но вообще, мне кажется, это тоже довольно прогрессивно для него, даже для того времени.



А мне, кстати, кажется, наоборот))) Что он только красуется, делает вид, что такой знающий, а на самом деле нет. Ну просто радуется человек, что женится!


Очень люблю Шульмана, рада, что он вам тоже нравится))) А Хайнц это, конечно же, поймет и вспомнит!


Знаете, вообще, мне кажется, символизм можно искать (и находить) где угодно - занавески синие и все такое. Но, кстати, там, где символизм реально закладывался, никто его не нашел))) (или не посчитал нужным упомянуть?)
Вот, а касательно этих сцен - лично для меня они просто есть потому, что есть. Потому что искусство имитирует жизнь, а в жизни всякое бывает. По юности я очень увлекалась символизмом в своих фанфиках и ни шагу без него ступить не могла. А теперь вспоминаю с каким-то ужасом, это же что должны чувствовать бедные читатели, постоянно вынужденные сидеть в напряжении из-за поиска отсыл очка)) Да и для автора это ограничивающий прием, это я уже потом поняла, когда стала писать без этого… Короче, пусть Хайнц просто падает в туалетах без скрытых смыслов)

Теперь отвечу на ваши более старые сообщения.



Я уже писала раньше и упомяну еще раз - я не хочу писать в контексте диагнозов или психиатрических течений, я так не мыслю и, думаю, писать, смотря через такую линзу, мне было бы скучно. Мне интересно писать именно о людях. А вообще забавно, что фрейдистским обычно величают всякие извращения типа нездоровых отношений героя с матерью, или там героини с отцом, или прочего в таком духе) Понятно почему, но все равно смешно, как эвфемизм какой-то на все случаи жизни. А ведь Фрейд-таки многое из этой терминологии имел в виду метафорически, а не в прямом смысле… Ну, насколько мне известно.



Это очень интересная метафора! Но ведь и Гарри, хоть и был крестражем, людей не кромсал, был хорошим другом и вообще умницей.



Кроме того, отец, как минимум, мертв. А все же, наверное, давлеет над ним (в компании с живым Штайнбахом) как тень отца Гамлета или как тот самый моцартовский Командор.

Они могут жениться, но не женятся же))) А вообще забавно представлять себе, как Теодор мог бы жениться, если он даже с Биргит объясниться не мог. Только мечтал и занимался эскапизмом.
Да, для Теодора это сто процентов акт доминирования, но, может, ему это в целом даже и нравится - не в том плане, что он фетишист и любит боль, а в смысле, что у него с дядей созависимые отношения и хочется любого внимания, а наказание для него тоже такое проявление внимания и того, что дядя принимает в его жизни участие.

А про Шульмана там еще отдельно будет. А вообще, думаю, вы и так заметили, что есть некоторый параллелизм родительско-детских отношений, можно проанализировать, какими изначально были герои из молодого поколения и посмотреть, как на них повлияло отношение окружающих их взрослых. И вроде и этот и тот бьет, но есть, что называется, один нюанс.


Думаю, не обязательно причина поведению героев - какой-то диагноз. Кроме того, это же все на метафорическом уровне. Не в буквальном же смысле Теодор собрался пожирать личность. Мне кажется, много вообще где встречается такой сюжет, но конкретного примера сейчас не вспомню. За рек спасибо!

Мурkа
Спасибо за отзыв!


Ну Миха же милый!) Они и до этого вместе тусили, фортепианные концерты играли и пили, ахах.


Да, Биргит молодец! Вообще я ей очень постаралась отвесить поменьше терпильства, а то прямо жалко женщин, которые терпят до последнего. Хотя она все равно терпит, сюжет предполагает…

Хайнц и его желание сделать как лучше - это мем с собакой “Now kiss”.


Куча спиногрызов, и Хайнц там самый главный спиногрыз) А так-то да, им в этом плане повезло, что они пока вдвоем.

Часть 3, глава 14:
Очень-очень сильное впечатление от новой главы. Нечасто попадается что-то настолько интересное, уважаемый автор. Спасибо!
Да, изменения, происходящие с Хайнцем о-очень заметны и в этой главе, а уж на контрасте с предыдущей - особенно. Тернистый путь со скачущей мотивацией, часто без веры в успех, без понимания, что и как может помочь и может ли вообще, колоссальный труд души и тела, с болью и обмороками, со слезами и криком. И те, без которых всё это было бы невозможно, непреодолимо: Шульман, находящий слова и музыку в любой ситуации, горькое лекарство, болезненная терапия и в то же время безусловная любовь и поддержка; Хольбайны, без всякого пафоса подперевшие его с обеих сторон, стол, кров, работа, попечение, понимание; Биргит - свет в конце туннеля, та, ради которой в кошмаре не страшно покинуть последнее убежище, ради которой стоит жить, бороться и победить.
Ещё очень интересно было прочитать про Пастернака и понять, что Шульман, оказывается, русскоязычный). Про то, что "Доктор Жеваго", оказывается, выходил в западногерманском самиздате.
А уж как увлекательно и увлечённо вы пишете о музыке! Казалось бы, много и подробно, но не слишком, даже мне, человеку без всякого музыкального образования, всё доступно и интересно.

Isur
Здравствуйте, спасибо за отзыв! Очень приятно, что вам было интересно)


Про Шульмана там было в первой главе:


А еще в прошлой главе он тоже упоминал про "Гнесиных".

Что касается "Живаго" - про западногерманский самиздат - это авторская фантазия, но в принципе он вполне мог бы быть (а наверняка и был), потому что все условия для этого были - фестиваль в Вене, издание в Нидерландах (вроде еще в Милане одно было, или миланское и переиздали потом в Нидерландах?).

А вообще не могла не упомянуть Пастернака, мне кажется, где Шопен - там и Пастернак). А Шопен тут, скажем так, играет ключевую роль, даже сама история (роман?) называется "Шопенист или Овечья гора", просто первую часть названия я по недосмотру не вписала в название, а после проверки уже нельзя было менять. После окончания конкурса поменяю.


Спасибо! Вообще, мне кажется, это до поры до времени. Поначалу я еще очень сдерживалась в описании всего музыкального, а потом оно в какой-то момент стартануло и я махнула рукой. Будет, в общем, еще хуже, надо будет, наверное, какие-то сноски делать...

Анонимный автор

Согласна.


Я тоже во многом именно благодаря своему научному руководителю стала той, какая есть (ли была хотя бы лет 7-8 назад), но все-таки сильно не дотягиваю.


Когда даже мертвый человек не отпускает...


Миха, как мне кажется, типичный студент по характеру, добрый, но ветреный - куда такому жениться?
А вот Теодор, учитывая его загоны на тему "скреп" и "ценностей", его пренебрежительное отношение к женщинам, такое впечатление, что вообще не считал нужным ухаживать, а был уверен, что когда добьется успеха, то ему будет лишь достаточно сказать Биргит, что он выбрал ее в жены, и, конечно же, не допускал отказа - не говоря о том, что Биргит выйдет замуж за какого-то там Грубе. Теодор мысленно присвоил Биргит себе, а когда узнал, что она вышла замуж за Хайнца, так же мысленно растоптал, сочтя недостойной его изменщицей и предательницей.


Я вот, кстати, не в первый раз уже встречаю упоминание этих синих занавесок, но отсылку не знаю.


Я думаю, оно случайно так получается: вы пишете о чувствах и переживаниях героев, а читатели в этом что-то находят. Или не находят...


Тут важно отметить, что хотя Гарри воспитывался у опекунов, его не любивших, несправедливых - и последствия воспитания Дурслей можно проследить в разных деталях - но все же Гарри жил в более сытое и благополучное время, а затем поступил в Хогвартс, где встретил хороших друзей. А вот призрак Риддла, первый и потому самый сильный крестраж, едва не убил Джинни, подчинив перед этим.


Наверное, я привела некорректное сравнение или даже оттолкнулась от противного. Есть шизоидный тип личности - не диагноз, а некий вектор, набор особенностей. И одной из особенностей, как я слышала, является страх поглощения - того самого, метафорического.

Isur



Вот! А человек знающий, наверное, мог бы на цитаты разобрать все эпизоды, посвященные музыке, и разобрать их символизм.


А я думаю, что Шульман вообще полиглот. Т.е. он мог бы читать Пастернака в оригинале, но ведь прежде Хайнц вроде бы не чувствовал в речь Шульмана акцент, и именно по построению фразы уловил, что это перевод.
А еще как по-разному воспринимают произведения Пастернака Шульман и Хольбайн. Интеллигент Шульман видит в главном герое докторе Живаго такого же интеллигента: писателя, поэта, музыканта. А для простого трудяги Хольбайна доктор Живаго - лишь страдающий от скуки бездельник, только и умеющий делать детей всем женщинам, с которыми когда-либо встречался.

Анонимный автор

О, про Гнесинку я уже успела забыть, а вот про номер, набитый в лагере, помнила. Но, получается, если Шульман сбежал еще до войны в Европу, то почему удивился потом, что после его обвинили "врагом народа": в то время и за меньшее можно было так попасть.


Вот, я подобный символизм как раз вообще не улавливаю. Ну, и биографию Шопена толком не знаю. Только то, что он по происхождению поляк, но жил во Франции, а его женой была писательница-феминистка, выпускавшаяся под псевдонимом Жорж Санд. Не знаю, написала ли она еще что-то, кроме "Консуэло", но благодаря ее творчеству обрела популярность и в принципе стала известна широкой публике серия гобеленов XV в. "Дама с единорогом".

А вообще, в связи с упоминанием Пастернака, наверное, хорошо, что произведение комментирует так мало людей. А то встречалось как-то одно чтиво, где главный посыл был, что те, кому нравятся произведения Пастернака, кто видит в них какой-то литературный талант - гады, предатели и моральные разложенцы. Так что Хольбайн, можно сказать, еще мягко выразился.

PPh3


Знаете, вообще, вы правы, какая-то дурацкая формулировка, я даже имела в виду немного другое. Переформулирую этот момент)


А тут кстати и не символизм вовсе, а просто факты)). Например, то, что Пастернак любил Шопена. И что его стихи и ноктюрны имеют похожую мелодику - это мое мнение о них и есть. Хотя, наверняка, не только мое, а многих.



Как говорил Хайнц, “не вижу взаимосвязи” (с)). Ну даже если бы произведение и комментировало много людей и среди них нашлись бы ненавистники Пастернака - какое отношение это имеет вообще ко мне и к моей работе, бог с ними)))



А ведь так зачастую и бывает!



Про Миху и его особенности еще будет :ь



Наверное, так и есть! Ирония еще в том, что Grube вообще переводится как “яма”, так что для Теодора Биргит в буквальном смысле пала, ахах.

Про занавески и я не знаю, откуда. Но с Пушкиным какие-то ассоциации.



Не, ну знаете, это вообще хороший вопрос, более ли сыто и благополучно он в целом жил, чем Хайнц. Все-таки у него до поступления в Хогвартс даже нормального значимого взрослого не было, и его только шпыняли и унижали.



А, поняла вас. Да, это другое. Про страх поглощения не знаю. Насколько помню, это тот тип личности, который много проводит в своем воображаемом мире, интровертен, мало общается с людьми. Может, Теодору и подходит.



Не знаю, есть ли у меня в музыкальных эпизодах символизм) Не помню уже. Музыка она и есть о музыке. Под символизмом я имела в виду скорее какие-то конкретные сюжетные ходы или сцены - те, для понимания которых не нужно быть музыкантом. Допустим, для меня пример такой сцены - эпизод, где Теодор идет на парковку с подельниками и показывает им машину Хайнца.

Шульман вполне может быть полиглотом. Как минимум, три языка он знает (русский, немецкий, идиш). А то, что Хайнц у него акцента не замечает - это привычка, он же его много лет знает.



Ну это сцена такого же рода, как и столкновение матери Хайнца и Аннетты))

Анонимный автор

Вот! А я уже упоминала, что биографию того же Шопена знаю очень поверхностно. А уж о том, что его музыкой восхищался Пастернак и писал стихи в той же мелодике - и подавно (впрочем, его стихи я не читала и знаю только растиражированную фразу про свечу, которая горела на столе). Это, наверное, то, что я не способна уловить в принципе: мне вот как-то давали послушать записи советской певицы Розы Рынбаевой, говоря, что у нее в голове есть какие-то особые вибрации. Я же никаких вибраций не слышала. Хм... вот думаю, не выглядит ли мое участие в обсуждении произведения, посвященного музыке, как если бы о живописи рассуждал человек, не только не разбирающийся в изобразительном искусстве, но еще и очень плохим зрением?


О, я даже не догадалась в электронный словарь забить, а ведь для Теодора с его маниями фамилия может быть вполне говорящей. Хотя вполне вероятно, что кто-то из предков Хайна получил такую фамилию, потому что копал ямы или жил в низине, напоминавшей по форме яму.


А у меня почему-то с Булгаковым.


В любом случае, быт в 1980х был намного легче, чем в 1950х. Сами Дурсли не были выпивохами, а Дадли был у них единственным ребенком. А по времени в ГП как раз есть типаж, который намного ближе к Теодору - это Снейп.
А что касается Гарри, то, возможно, повлияло то, что для своих родителей Гарри был все-таки желанным и любимым ребенком, и эта искра любви с ним осталась и не успела истлеть до того, как Гарри узнал о Хогвартсе. Хотя показательно то, что Гарри вот так запросто уходит с Хагридом - огромным косматым и неопрятным мужиком, которого видит впервые в жизни - просто потому, что Хагрид оказался первым в его сознательной жизни человеком, кто сказал доброе слово о нем самом и его родителях.


Хм... про идиш слышала, что по лексике и грамматике он похож на немецкий с отдельными заимствованиями из славянских языков и иврита (т.е. как бы можно рассматривать как один из диалектов), а по мелодике похож как раз на иврит. Во всяком случае, доводилось как-то слышать песни на идише и на немецком, и даже я при своем отсутствии музыкального слуха и понимании мелодики языка, смогла заметить, что отличаются они очень сильно, не перепутаешь. Ну, и что идиш евреи, проживавшие в центральной Европе, использовали в быту, тогда как иврит считался языком священным, на котором было положено только молиться и читать священные тексты.


Фрида мне показалась в целом женщиной, для которой было естественно подстраиваться под обстоятельства, под мужчин и т.д.


Про стремление к власти, амбициозность - это какой-то другой тип вроде бы. Но у Теодора, в том-то и дело, не просто вектор, а прямо сильно так попахивает диагнозами, особенно если погрузиться в его мысли, в его восприятие реальности.


Ну, не думаю, что кому-либо в принципе нравится выслушивать гадости и обвинения, особенно если обвинителей набирается сразу несколько и особенно если притаскивают ко всему прочему политику.

Спасибо за продолжение ))
Настолько меня штормило от мыслей Теодора, что даже не смогла сразу прочитать главу!
Вот интересно, сон Теодора, который был в начале главы, он происходил до описанных далее событий или уже после?
Потому что Теодора-то совсем не отпустило. Фетишист и извращенец, и много кто еще - Теодор со своими маниями так и напрашивается, чтобы его показали психиатру. Сталкерит Хайнца, насмехается над ним, пакостничает - не удивлюсь, если именно после встреч с Теодором, которого он толком не помнил, у Хайнца случались особенно страшные кошмары. Теодор прячет кольцо Хайнца - единственное, что не смог отыскать у него Ференц - он сладострастно воображает о том, какой Хайнц теперь немощный и убогий во всех отношениях и чуть ли не обезьяна. Уж себя-то Теодор считает "венцом творения".
Теодор преследует и Биргит, занимается вуайеризмом, наблюдая за ней, крадет полотенце, которым она пользовалась в душе. Теодор воображает, что если бы Биргит была его женой - и вообще, как представляет свои отношения с женщинами в целом - что она должна знать его кулак, на который он накручивает ее волосы, что женщину необходимо держать в узде, что женщина должна такому радоваться и сама предлагать! Здесь нет никакой любви: женщина для Теодора - исключительно объект для подчинения и удовлетворения похоти. То, что он регулярно наблюдал в своей родительской семье и дополнительно усвоил от дяди ректора. Сейчас, думаю, такого, как Теодор, назвали бы инцелом.
Штайнбаха наконец-то подвинули, и жалко будет, если этим все и ограничится. А еще думаю, что немалую долю нарциссизма Теодор перенял именно от своего дяди: и благодаря кумовству, и потому что Штайнбах сам постоянно рассуждает о том, как все в консерватории держится на нем, что после его ухода все непременно развалится - особенно при новом ректоре-либерале и т.д.
И, как вишенка на торте, Теодор проваливает экзамены. И вроде сам понимает, что нечего было отвлекаться на сталкерство, а больше заниматься - но внезапно находит удовлетворение в том, что Хайнц тоже перепутал ноты! Интересно, Теодора вообще заметили на том концерте, и если да, то почему не прогнали?
И я вот думаю: а, может, у Теодора-то и нет какого-то особенного музыкального таланта? Потому что одно дело - петь в детском хоре, и совсем другое - профессиональный оперный вокал. Но дядя Штайнбах дал когда-то Теодору надежду, поманил перспективами, а в консерватории, в свою очередь, против ректора никто идти не решался, вот Теодор и возомнил себя гениальным певцом, хотя на самом деле он обыкновенная посредственность, чей потолок - это выступать в ресторанах с местным вариантом "матушки-березоньки"?
А еще как заодно Теодор Миху Шульмана к дегенаратам причислил: и кипа у него дурацкая, и имя деградансткое: "такой же дегенерат даже без травмы головы — теперь начал ходить в кипе, и эти два придурка так и болтались день за днем вместе в своих головных уборах — два юродивых дружка-идиота". Вспомнилась из-за этого тема с т.н. "дегенеративным искусством" в ТР - а ведь Теодор тогда еще даже не родился, но, опять же, от отца ли или от дяди, вобрал в себя те самые "ценности".

Кстати, отдал ли Ференц Биргит вещи Хайнца, найденные у Теодора?
А если учесть, что некоторое время Хайнц будет гостить у Хольбайнов, Теодор ведь наверняка начнет сталкерить Биргит еще более активно.

P.S. Как сильно влияет транскрипция на восприятие слова. Пока Хольбайн не сказал об этом прямо, не задумывалась как-то, что он однофамилец Ганса Гольбейна-младшего, знаменитого придворного живописца Генриха VIII.

PPh3
Здравствуйте, спасибо за отзывы! Простите, что не сразу отвечаю, много дел в реале, а хочется ответить вдумчиво.


Про вещи все еще будет))
А про Хольбайнов - так это уже произошло в главе, Хайнц же вернулся, кажется, назад в июне и потом уже играл Баха на концерте. Теодор это или не заметил или пропустил.



Да, есть такое!



Восприму это как плюс этой главы :Ь



Наверное, до, но может быть когда угодно)) Мысли безумцев нам не понять, как говорил Шульман…



Интересная мысль, кстати!



А вы оценили, как он примеряет это кольцо? :D



Тут вы перепутали - он крадет чистое полотенце, просто решил прибавить к списку своих пороков еще и воровство) Хотя вообще мысль годная, может, и стоило бы написать, что он украл именно полотенце Биргит, но это слишком мерзко даже для меня))



Теодор пытается, по крайней мере, это перенимать. Но с грандиозным нарциссизмом у него не очень выходит))



Ну а кто бы его прогнал и почему? О его прегрешениях знает только Ференц.



Смотрите, тут пойнт именно в том, что талант - далеко не единственная составляющая успеха. Да и в целом, талант сложно измерим. Может, без таланта нельзя стать великим музыкантом, но, мое имхо, можно стать хорошим музыкантом. А быть хорошим музыкантом не менее почетно, чем быть великим, да и “матушку-березоньку” петь, кмк, тоже почетно. В любом музыкальном пути скрывается большой труд. И, так или иначе, Теодор вообще не может в силу своего уровня оценить хорошесть или великость, ему это еще рано (и это в целом нормально, нечего студентам о таком думать, студенты должны просто смиренно пахать, а потом уже что-то там оценивать - что-то я радикально сегодня высказываюсь :Ь).
Об этом еще, опять же, будет в следующих главах, про понятие таланта, отношения героев с музыкой, трудом и прочим - конечно, если Хайнц “редко когда занимался больше шести часов в день” (с), а Теодор в это время его сталкерил, сложно предположить, что у Теодора будет какой бы то ни было прогресс. Заниматься надо, ахах, а не сталкерить…



Знаете, тут все индивидуально. Я очень много музыки и слушаю и исполняю, но далеко не все меня трогает и далеко не потому, что исполнитель что-то там делает верно или неверно. К примеру, русскоязычные вокальные исполнители вообще редко трогают (хотя есть множество без сомнения гениальных исполнителей), потому что моя музыкальная культура формировалась не в русскоязычной среде. Но есть глыбы, существующие вне языка, например, Образцова. И, тем не менее, именно тронуть на эмоциональном уровне Образцова смогла меня только тогда, когда я услышала ее исполнения на немецком.



Знаете, для меня все равно ситуация с Гарри - это некая метафоричность, вот именно, искра любви осталась и сохранилась - метафизика. Но в реальности, не могло бы так быть, Гарри был бы глубоко травмированным человеком и вообще не факт, что сумел бы как-то там геройствовать, боролся бы с нервными тиками…
Да и не бытом единым и сытостью, так сказать.



Про мелодику не знаю, не могу оценить. А про лексику и грамматику - да, именно так, можно как раз увидеть и в моем тексте пример - идишское bubele Шульмана является, по сути, производной формой от немецкого Bube Хольбайна.



Допустим) Но, мне кажется, если бы люди дочитали до четырнадцатой главы, вряд ли они бы принялись высказывать гадости из-за Пастернака.

Анонимный автор

Насчет вдумчиво согласна. А еще вы пишете макси на конкурс %)


Я сама еще читаю невнимательно и думала, что за каждого из персонажей события описываются, условно говоря, за один и тот же промежуток времени. Т.е. было про Биргит, потом про Хайнца, теперь про Теодора.


Вот в том-то и дело, что после эпизода с кольцом я увидела в Теодоре такого фетишиста, что для меня он по умолчанию украл именно то полотенце, которым вытиралась Биргит.
А что касается самого эпизода с кольцом, то, подозреваю, подробные впечатления от мыслей Теодора здесь лучше не высказывать. А если в общем, то это все то же подчинение, самоутверждение, нарциссизм и мания величия.


Тут согласна. Талант - любой - развивается только постоянной практикой. Желательно в подходящей для этого среде.


Вот-вот.


А вот тут уже не согласна. Мне кажется, если у человека вообще нет никаких способностей к музыке, равно как и музыкального слуха, то все, на что его хватит - это нажимать на нужные клавиши в нужной последовательности. Но ни о каких концертах Чайковского или Рахманинова в этом случае речи, естественно, быть не может.


Тут дело в моем куцем слуховом восприятии. Мне, например, дают послушать другого советского исполнителя, а потом говорят, что у него прибалтийский акцент. Однако я вообще никакого акцента не слышу.


Про немецкий слышала весьма противоречивые мнения. Для одних это по умолчанию грубый язык. Кто-то другой говорил, что немецкий грубо звучит, если с русским акцентом. Я слышала некоторые песни на немецком, и в пении мне немецкий не показался грубым, неприятным языком - если не брать "Раммштайн". Но тут, наверное, банальная вкусовщина, т.к., например, песня "Master of the Wind" в оригинальном исполнении "Man of War" мне не понравилась (показалось, что у соло-вокалиста голос слишком грубый и прокуренный), в отличие от "Мельницы".


Вроде у сестер Барри ЕМНИП есть альбом с хитами на идише. Еще слышала сефардску песню на спаньоле - на слух что-то еврейское, тогда как по лексике и грамматике будто какой-то и диалектов испанского.


Я эту разницу вообще не уловила, т.е. не поняла, что Шульман вставил слово именно из идиша, а не, условно, из какого-нибудь южнонемецкого диалекта.


Не бытом единым, да. Но, как сами же говорите:


Потому что бытие все-таки влияет на сознание, как бы то ни отрицатели некоторые. И Гарри при своей жизни у Дурслей мог бы запросто вырасти подобием Снейпа. Опять же, имеют значение обстоятельства или, вернее, что "дорога ложка к обеду". Что человеку важно вовремя получить возможность выбраться из негативной среды, пока он не успел окончательно пойти по кривой дорожке, не оброс обидами на весь белый свет и т.д.

P.S. Еще вот такой вопрос. Миха, мне показалось, ровесник Хайнца. Однако, как признался Шульман-старший Хайнцу, после пребывания в концлагере он утратил мужскую силу. Как в таком случае он смог бы зачать сына? А если Миха родился еще до войны, то ему должно быть уже примерно 25-28 лет. К этому возрасту он уже точно окончил бы консерваторию, играл бы в оркестре или выступал бы на концертах и наверняка был бы женат.