Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

"Дискуссия о предопределении".
Предопределение в протестантизме столь же чудовищная доктрина, что и вечный ад во всем христианстве. Если допустить реальное существлванте того и другого, дискуссия из умозрительной сразу становится насущной. Думаю Конраду и Дарси было интересно поговорить)

"Никогда не мог понять удовольствия убивать живое существо ради забавы, но Дарси явно гордится своим умением". Люто плюсую здесь Пьеру, как и почти во всех его мыслях по поводу Дарси. Крайне сухой и неприятный тип, только его негатив к крепостничеству вызывает уважение. А так "арифметика вместo души" (с).

А мне упорядоченность Дарси больше нравится, чем хаос Пьера. Потому что этот хаос разгребают кто угодно, кроме него. Очень удобно ни за что не отвечать.

Nita
Зато души в Пьере гораздо больше. (А еще Дарси любит математику, ну и гадость).

Vittiaco

Да, предопределение было выбрано именно поэтому. Православие исходит из синергии (сочетания) благодати и собственного решения. У англиканства тут, как всегда, широкий спектр, хотя до кальвинистских крайностей они, конечно, не доходят.

Мелания Кинешемцева

Вот, кто-то заступился за Пьера! Что касается арифметики вместо души, то Лиззи тоже так думала.

Nita

Да, в суть проблемы вы попали точно. У Толстого Пьера защищает огромное состояние и графский титул, есть чему амортизировать его искания. А когда они исчезают в войну, Толстой просто начинает Пьеру подыгрывать, как когда маршал Даву внезапно видит в нем человека, а не преступного поджигателя.

Мелания Кинешемцева
Каждому свое.
Я видела как такие товарищи с душой доводили свои семьи. Им-то, может, и хорошо, а вот близким не очень. Поиск у него бестолковый. И порывы в какую-то не ту сторону.
А, он так "мило" решил, что Ивану повезло с хозяином. У меня даже слов нет, если честно. Хотя всегда может быть хуже, это да.

Ну и лично мне интерес к математике нравится, хотя сама я сейчас слишком ленива, чтобы ей увлекаться, но знаю таких людей, кто прям любит.

И мне жаль, что она перестала так думать, если честно. Впрочем, я не очень люблю Лиззи.

В Пьере есть доброта. И это крайне ценное качество, в разы ценнее ума.

Но он хотя бы есть.


Мне в любви к математике видится бездушие.

Пьер мил своей незамутненностью, конечно.
И было очень интересно почитать его главу. Но категорически не мой тип мужчин. В жизни от таких стараюсь держаться подальше. В юности, возможно, повелась бы, но с возрастом начинаешь ценить другие качества.

Но мужа/отца/брата я бы предпочла по характеру ближе к Дарси. Особенно если бы была женщиной в те времена, когда женщина слишком зависела но мужчины. Тут хоть шансов на улице оказаться сильно меньше.
Недостатки есть у всех, но с ним хоть можно договориться.

Мелания Кинешемцева
Пожалуй, не буду с вами спорить. Мы никогда не договоримся.
Слишком разные взгляды на жизнь.

Nita

Как у Пьера с Дарси:)

Я вот всё думаю насчёт доброты Пьера и недоброты Дарси.
Кто помнит канон «ВиМ», где там доброта Пьера, которая принесла добро тем, кому он хотел помочь? Ну, муж он не жестокий, тут да.

А в «ГиП» Дарси и переоценил свое поведение в отношении Элизабет, пусть и получил от нее по гордости, и весьма деятельно помог. И помогает своим арендаторам уже тем, что адекватный разумный хозяин. Наверняка в каком-то объеме в благотворительности участвует, как в их кругах принято. Может, он и делает это по большей части, что принято, но в итоге от его действий людям явно польза.

Ну и просто взять этот фик. Ему неприятна мысль, что Иван раб в его глазах, как и нанятые им слуги, как он выяснил. Но он не может на это никак повлиять, при этом не убирая с глаз долой человека, который эти мысли вызвал, а давая ему возможность заработать на жизнь. И когда Иван пришел к нему с просьбой заплатить вперёд, помог.
Да, может, внутри он добротой не фонтанировал, но поступил на благо.

Но я в целом предпочитаю судить не по намерениям, а по поступкам. И очень часто «добрые» добрые только на словах.

История из жизни. Когда мы с братом были маленькие (5 и 2 года), папа много месяцев пролежал в больнице, маме самой по себе было тяжело, в этот же период родители получили новую квартиру, ещё советские времена были. Переезд, обустройство, папа приезжал из больницы и с братом самое мужское сделал, как мог. И вот с переездом помогали коллеги. Та, что в красках рассказывала, как она хорошо придет и все сделает, такая прям добрая женщина, вообще не пришли в итоге, а кто никаких красивых слов не говорил и вообще был не самым приятным по характеру, пришли и помогли. Кто-то привез горячей еды всем поесть, кто-то просто помог, и в итоге справились быстро, чем если бы мама в одиночку ещё и с нами.
Я всякий раз эту историю вспоминаю, когда люди начинают заранее все обещать.
И вот во многом Пьер в моих глазах про такие обещания, пусть и скорее перед самим собой, чем другим, которые внутри него, никогда не будут выполнены. Силы характера не хватит.

Типичный наезд на лучшие человеческие качества.
Почему-то высказывание Чехова о том, что в человеке все должно быть прекрасно, вспоминают, когда надо обосновать лукизм, но напрочь забывают, что к мыслям и душе предъявляются те же требования. Намерения - это мысли. Следовательно, намерения тоже должны быть прекрасны. Иначе едва ли даже самое полезное дело можно назвать добрым. Необходима нравственная работа над собой.
Тут, конечно, собрались люди, скажем так, с определенными ценностями. Прямо противоположными как этому высказыванию Чехова (хотя бы в его "нематериальной" части), так и идеалам альтруизма, который декларировал как Толстой, так и, например, неоднократно поминаемая здесь Роулинг А я так скажу: если что и стоит уважать, то именно эти идеалы. А не умение подстроиться и устроиться в жизни.

Мелания Кинешемцева

А почему вы считаете, что Дарси чужд идеалам альтруизма? Откуда это вытекает? Элизабет и ее семье он помогал из чисто альтруистических соображений, не рассчитывая на благодарность.

И с благотворительностью у него все в порядке, это даже Уикхем признает. Правда, списывает исключительно на гордость.

ivanna343

А в моем последнем комментарии речь отнюдь не про Дарси шла.

Nita
Плюсую изо всех сил!!!
Очень легко быть добрым и размышлять о высоком, когда на тебе самом не лежит никакой ответственности: имение на руках управляющих, ты сам можешь только «прожектерствовать», как с вольной для крепостных. Дети? Так ими занимаются слуги, нанятый персонал и жена. Служба? А зачем, если и так богат и уважаем?
Тут можно и добрым быть, и в философа поиграть…
Если бы хоть за что-то этот человек отвечал бы — много от его доброты осталось бы?
И у меня всегда был вопрос: а чем, собственно, занимается Пьер, кроме масонских собраний и размышлизмов?
А ведь он в конце романа даже по современным меркам не мальчик, на простодушие, максимализм и поиск себя уже как-то не спишешь это все.
Кмк, доброта Пьера — это как самоотверженная любовь у того же Толстого в «Юности» (кто читал, конечно, помнит) с примесью любви красивой, о которой надо рассказывать, и непременно по-французски: «ах, как плох сей мир, и как я хочу чтоб он стал благороднее! Что? Надо что-то предпринимать для этого?.. Ах, какой несовершенный мир!»

Мелания Кинешемцева

Тогда о ком?

ivanna343

Перечитайте обсуждение и поймете, думаю.

ivanna343
Лично я увидела камень в огород тех читателей, кому ближе точка зрения, что важнее поступки, чем слова. Не буду настолько гордой, чтобы полагать, что в первую очередь мою, скорее мой коммент стал триггером.

Впрочем, если вас мои рассуждения не напрягают, я продолжу высказываться, а другим участникам дискуссии придется пропускать комментарии, если они вызывают негатив.

Угадали). И заодно в огород тех, кто ругает Толстого за осуждение эгоизма, Пьера - за духовные искания и отсутствие карьеризма, Уизли - опять же за отсутствие карьеризма и кoрыстoлюбия, ну и т.д. В огород адептов эгоизма и мещанства, словом.