Путешествие во времени (гет)

"Насчет оружия, везде законы разные... Изменись ситуация, изменятся и правила игры."

Тогда это приведет банально к тому, что начнут попросту превентивно отстреливать - как элементы, представляющие угрозу для общества. Потому что магу, просто для того, чтобы выжить, придется убить всех противников вокруг. Против автомата шансы невелики - ибо большая скорость + концентрированный огонь. Защититься может лишь достаточно сильный маг + умеющий хотя бы частично воздействовать на пространство/время. А если брать обычное травматическое оружие (пистолеты, ружья), то здесь, как мне кажется, даже у среднего мага будет немало шансов победить сразу нескольких противников. К тому же... мало ли как маг. поле будет воздействовать на то же техническое оружие...

"Плюс не стоит забывать о "культурной составляющей". С этой точки зрения магмир потрясающе беден и дико провинциален. Причем это следствие все того же эффекта масштаба."

Но так маг. мир - это не туристическая достопримечательность и не ставит себе целью развлекать тех же магглорожденных. Другое дело, что то, что мы видим в каноне, выглядит действительно... невпечатляюще. С третьей стороны, в каноне мы смотрим на мир глазами Гарри Поттера - подростка не слишком умного, мало чем интересующегося и получившего крайне скудное воспитание у тех же Дурслей. Уж последние на звание высококультурных людей точно не тянут.

"Так что пока "чудеса магии" способны крыть технологию и данное превосходство нивелирует культурный разрыв - время есть. Но его мало, меньше поколения. А там все как в "Аркануме": Тарант будет способен подавить соседей и военной силой, и культурно. Впрочем, в там была возможность увидеть в финале, если память не врет, соединение магии и технологии (Каладон)."

То, что было в финале как пример объединения магии и технологии - это Камбрия под властью Максимилиана. А Каладон был примерно в середине игры и, самое главное, представлял собой вполне рабочую и стабильную модель, в то время как в Таранте хватало своих проблем, в т.ч. экономического характера (те же дрязги внутри совета карликов, заправлявших городом, банды в Бойле, орки-гопники по ночам и т.д.). И, собственно, революционная ситуация там уже успела возникнуть в ходе игры.
Кроме того, мир Арканума в принципе развивался по иному пути, нежели тот, в котором живем мы сейчас: пусть магия там стала играть заметно меньшую роль в жизни общества, но не являлась при этом чем-то противозаконным, маги не предследовались и т.д. И в том же технологическом Таранте есть фактически свой квартал, где живут маги и продают свои штучки. А Каладон - как своего рода гармония, баланс между магией и технологией. И выглядит этот город в целом заметно приятнее, чем тот же Тарант.

>"А где гарантия, то даже магглорожденный волшебник сможет воспользоваться этими "чудесами" современной техники, не сломав походя? Тем более ребенок/подросткок? Особенно если учесть, что магическое поле сильнее всего конфликтует именно с электромагнитным?"

"Резонно, но стоит принимать во внимание, что опасны или выбросы, или места, где высока напряженность гипотетического магполя. Так что полностью исключить влияние "благ цивилизации" нельзя. Особенно, когда детские выбросы сойдут на нет."

Ну да, в Хоге хорошо работают над тем, чтобы маг становился практически беспомощным без палочки %)
А так... взять ту же Гермиону - она была пусть не из самой богатой, но вполне обеспеченной семьи, так что "благами цивилизации", типичными для Англии 90-х годов (телевизор, видик, музыкальный центр, сотовый телефон, персональный комп и т.д.) ее семья наверняка владела. И, тем не менее, Гермиона в каноне почему-то даже не пыталась соблазнять своих соучеников-магов разными техническими новинками (что, однако, нередко делает в фанфиках), упирая больше на идеологическую и политическую составляющую (равенство, демократия, "чтобы все жили, как люди") и т.д. Так что, как вариант, могло быть и так, что техника в доме сбоила при непосредственном контаке с магичкой. И, вопрос, конечно, не совсем в тему, но странно также, что Гермиона не умела готовить даже самые простые блюда. Необязательно, конечно, но, может, та же печка (если была электрическая) однажды заглючила рядом с ней, и родители по старой памяти попросту решили не рисковать?

"Промежуточный" континентальный вариант мягче и дает возможность магглорожденным и полукровкам ездить в магмир на уикэнд, большую часть времени проводя в привычном мире."

Скорее, наоборот: маггловоспитанные волшебники (магглорожденные и полукровке) большую часть времени, наоборот, проводят в маг. мире (живут в общежитии при школе), на домой ездят на каникулы и выходные. Другое дело, что со школы организуются различные экскурсии в музеи, театры, правительственные объекты и т.д. Да и сами маги тоже кое-чем богаты.
Но самое главное, что дает континентальная система образования магглорожденным и полукровкам - это возможность выбора, где жить.

"Остроту проблем это снимает, но лишь сдвигая конфликты в будущее. А они не избежны - современное гражданское общество и сословное (где одно сплошное "родимое пятно феодализма") магмира не способны не конфликтовать."

Тут нельзя делить однозначно. Маг. мир имеет черты и гражданского общества, и сословного. Есть общие законы, обязательные для всех магов без исключения. Родовые же маги своими кодексами гораздо чаще бывают ограничены - это своеобразная плата за маг. силу и родовые способности. Магглорожденные получают точно такое же образование, как и большинство магов - тем более что образование для волшебников является действительно насущной потребностью. Единственное, что магглорожденным и полукровкам закрыто - это возможность занимать руководящие должности в министерстве, потому что считается, что волшебники, выросшие в маггловском мире, не смогут адекватно понимать проблемы и потребности мира магического. И, собственно, отрицательные прецеденты уже были. С другой стороны, магглорожденные имеют свое представительство в парламенте. С третьей стороны, даже в нашем мире скорее исключение, чем правило, когда человек с улицы, без связей, вдруг делает стремительную карьеру в правительственных органах.
Что же касается остальных профессий, то у магглорожденных и полукровок шансы такие же, как у всех остальных (безродных) волшебников: главные критерии - достаточный уровень маг. силы, наличие хотя бы для начального уровня знаний и навыков. Хотя рекомендации из школы или со стороны уважаемого лица могут заметно увеличить шанс на трудоустройство.

"Но механический привод был весьма распространен. Это и верхнебойные водяные колеса, с высоким КПД, и более совершенные ветряные."

Маги вполне могли использовать что-то подобное, адаптировав под себя и дополнительно увеличив КПД с помощью магии. Хотя бы потому, что механическое устройство способно работать автономно/полуавтономно, и не будет необходимости следить за ним постоянно и махать палкой по поводу и без.
В ряде фиков распространена гипотеза, что маги не имеют своего производства и являются сырьевыми паразитами на магглах, и магглы магов не нагнули якобы потому, что с последних взять нечего. Вероятно, вам такая гипотеза правдоподобной. Что ж, так может быть - но я не думаю, что воровство и паразитизм на магглах - массовые для магов явления. Потому что в этом случае вероятность прокола как раз очень велика, слишком многим людям пришлось бы менять память + всегда остается документация, которая требует гораздо большей работы. Наконец, если бы сырьевой паразитизм и впрямь имел место в больших масштабах, то, как мне кажется, магглы не стали бы это терпеть (тем более, верхушки правительства и разведовательных структур, будучи в курсе существования маг. мира, могут легко сопоставить необъяснимые, на первый взгляд, данные, и сделать соответствующие выводы) - тем более, что маги сами дали бы повод к расправе, нарушив со своей стороны пункт о взаимном нейтралитете.

Опять же, сельское хозяйство в масштабах маг. мира и при помощи магии является вполне окупаемым занятием (выращивание кормовых культур, текстильных, лекарственных и маг. растений).

"В 16м веке произошел скачок в металлургии. Резко выросло производство стали, что дало, в первую очередь, доступный и качественный инструмент и скобяные изделия. Что уже вело за собой и рост товарного производства."

Магам, допустим, куча стали была не нужна, но это не значит, что у них не было своей технологии ее добычи и качественного производства. Потому что "технология" в данном случае отвечает на вопрос "как?", не затрагивая непосредственно природу вещей.
Взять то же средневековье - это, прежде всего, оружие и доспехи, различные крепежные конструкции и т.д.

"Для сравнения, в Швеции времен принятия "Статута" выплавлялось порядка 18 кг железа на человека в год."

Швеции ИМХО просто повезло с наличием залежей хорошей железной руды, обогащенной никелем, хромом и другими легирующими добавками. Аналогично богатые месторождения железных руд были и в Британии - в частности в Корнуолле и в Уэльсе, разрабатывавшиеся еще со времен колонизации острова римлянами %)

"Соседнее Московское царство могло лишь люто завидовать со своим 1 (одним!) килограммом. Так что наше "без единого гвоздя" это показатель не мастерства, а бедности."

Я слышала и другие байки на эту тему. Что у нас вплоть до XVIII в. не были разработаны свои месторождения меди и серебра - имевшихся запасов не хватало банально на выплавку монет (с чем и был связан в т.ч. "медный бунт"), и потому серебро в виде иохаимсталеров приходилось закупать в Чехии, а медь выменивать в той же Швеции. И Швеция вроде как даже хотела запретить русским купцам торговать у себя, т.к. вырученные за продажу товаров деньги шли затем на переплавку.
Если так действительно было, то объяснение этому в принципе можно найти. Дело в том, что у нас руду долгое время добывали открытым методом - просто собирая то, что "плохо лежит". Часто руду добывали на болотах - отсюда пошло название "болотное железо" - из которого изготавливали те же шлемы, мечи, доспехи и т.д. Хотя такое железо было, как правило, низкого качества. Как следствие, у Руси в течение долгого времени просто не возникало потребности развивать горное дело - зачем, когда можно просто взять с земли? И в итоге к XVII в. назрел ресурсный кризис.
В Европе же, при тамошней кучности населения, все, что плохо лежало, было выбрано гораздо раньше, что дало толчок к развитию горнодобывающей промышленности. В частности, уже в XIV-XV вв. были известны трактаты, в которых подробно описывалось, как добывать и очищать железную руду, золото и т.д. И к тому же времени относятся страшилки о "злых духах" Кобалде и Нике, убивающих шахтеров (карбонилы кобальта и никеля легко разлагаются при нагревании, выделяя ядовитый угарный газ).

"Строго говоря, от наемника со штуцером никто не застрахован."

Это вы говорите о маге, мнящим себя всемощущим, или о короле, который захотел себе много власти?

"А абсолютизм, как короткий исторический этап имел место быть. Но не везде, да и где был противостояние ему вполне вписывается в "нежелание терять власть", т.к. ставил феодалов в подчиненное монархии положение, независимо от отношений сюзерен-вассал."

Да, такое было, но, опять же, недолгое время. Собственно, считается, что конец вассально-сюзеренским отношениям полностью положила Тридцатилетняя война, в которой первую скрипку играли национальные государства в лице своих монархов и назначенных ими полководцев, но не феодалы, как прежде.
Отчасти пример ведения войн при вассально-сюзеренском типе отношений показан, на мой взгляд, во "Властелине колец" (в частности, где Рохан прибывает на помощь Гондору)

"Фактически, это уже Новое время, маги же считали, что Средние века для них комфортны, и они могут себе позволить их законсервировать."

В принципе, в средневековье был ряд вещей, более разумным по сравнению с эпохой возрождения - и даже XIX в.

>"Иными словами, маги не являлись больше уважаемыми членами общества, служба которых достойно вознаграждалась, но изгоями, слугами дьявола, сепаратистами и т.д. И образовать свое собственное, скрытое от магглов сообщество магам в тех условиях могло показаться лучшим выходом."

"Соглашусь - именно могло показаться. Хотя абсолютизм создавал и спрос на "чудеса", "диковины" и, главное, в товарных количествах.
Фактически, маги тогда упустили шанс влиться в большое общество."

И каким же образом абсолютизм мог создать спрос на "чудеса", да еще "в товарных количествах"? Опять же, не вижу выгоды для магов: они находятся полностью в воле монарха, зависят от его благорасположения и того, насколько крепко он сидит на троне. Т.е. все тот же вариант работы за еду и сохранение жизни.

"А вот религия все больше становилась "для подлого сословия". И нравы в разных сословиях были ну очень различны."

То, что нравы в разных сословиях сильно отличались, известно. Но что вы подразумеваете под "подлым сословием"?

"Откуда эта замшелая байка про медведей? Первая мысль - что-то личное, связанное с Россией."

Нет, чего-то личного, связанного с Россией у Лотара нет. Своим персональным врагом он числит Бранау. Но о распространенных национальных стереотипах мог быть наслышан - вот и решил потроллить Анну. Опять же, повода уважать ее у Лотара нет: он ей не верит, считает шпионкой и авантюристкой, которая решила заморочить голову его другу.

"Классовое мышление будет существовать вплоть до построения бесклассового общества. Речь идет именно о таком "привете" феодализма, как "сословность" с различным правосудием, образованием и связанным положением в социальной иерархии."

О классово-сословном обществе уже было сказано выше. Повторюсь лишь, что у магов оно выстроено иначе, чем у магглов. В той же маг. Британии, например, большая часть аристократии оттерта от власти, имеет слишком мало или никакого влияния - и для этого совсем не обязательно быть, как Гонты в каноне. Просто те же гонения, конфликты с магглами в конце XV-XVII вв., принятие Статута и образование министерств внесли свои заметные коррективы в расстановку сил. Какой-то части маг. аристократии удалось быстро приспособиться к новым реалиям и не только остаться на плаву, но и сохранить свое влияние во власти (как, например, Малфои в каноне), а у кого-то осталось лишь имя, уважение и былая слава.
Поэтому, в случае маг. мира, нельзя говорить, что у власти там стоит именно аристократия, что родовые маги имеют сильно больше привилегий и т.д.

>"Так что месть "классовым обидчикам" в контексте того времени выглядит как-то не очень убедительно в качестве аргумента."

"Хех, скажите это гёзам, железнобоким и санкюлотам. Это если не вспоминать о родных осинах..."

Недовольные могут всегда найтись - при любой власти. Особенно если поманить людей новыми благами. Что же касается "железнобоких", то это, если я не ошибаюсь, была личная гвардия Оливера Кромвеля, т.е. верная текущему правителю. И, на тему, кто кого обидел... Кромвель был членом парламента - а это значит, прошел по имущественному цензу, т.е. имел собственность и был человеком не бедным. Мало того, обещанных прав и свобод от него так и не дождались, и сам Кромвель провозгласил себя лордом-протектором (т.е. заместителем короля, регентом) - короноваться ему ума хватило, иначе свои бы не поняли.
Так что классовая месть... вопрос здесь очень спорный, на мой взгляд.

"Фух, неслабый комплект простыней вышел..."

Ага %)

А когда? (робкий заискивающий выпрашивающий взгляд)

??????
Ответьте, пожалуйста....
Т.к. продуманных фиков мало.
А у меня образовалась серьезная зависимость от фиков по ГП.идут только лекции по истории и фики по ГП. Больше ничего не читается.

amba_lt:

"А когда? (робкий заискивающий выпрашивающий взгляд)"

Марисат:

"Ответьте, пожалуйста..."

К сожалению, не могу даже ориентировочно сказать пока. Глава идет медленно. То, что уже было написано, неоднократно переписывалось.

Замечательно, что работа над фанфиком все-таки идет. Огорчилась, увидев статус "заморожено"

Noctua:

"Огорчилась, увидев статус "заморожено"

Статус "заморожено" присваивается автоматически, если нет обновлений в течение 3 месяцев, если не ошибаюсь.

О мучительное ожидание. А меж прочим больше здесь ничего и не читаю...захожу раз в три дня - а вдруг?)
Ну вдохновения вам и творческой удовлетворенности своей работой. Ваш очередной Хатико.

Будем ждать. Успехов в творчестве и вообще.
И хорошего самочувствия.

Всем спасибо за поддержку ))

В очередной раз переписываю главу...

Я вот в Карелию еду, будет много времени без тырнета и много - с карандашом. Авось рожу наконец портреты персонажей и пару сцен, правда не знаю случатся ли они в этой версии :)
P.S. Терпения. Я тоже бывает переписываю раз по дцать.

Велира:

"Я вот в Карелию еду, будет много времени без тырнета и много - с карандашом. Авось рожу наконец портреты персонажей и пару сцен, правда не знаю случатся ли они в этой версии"

Будет интересно увидеть %)

Аа воз и ныне там :) Я успела прочесть что-то большое и бесполезное, но все не то. Ничего не нарисовала - четкие до этого герои у меня стали расплывчаты и неконкретны, кажись, пора перечитывать...
Но мы все все ещё ждём главу.

Велира:

"Аа воз и ныне там... Но мы все все ещё ждём главу."

Спасибо за Ваше терпение... Сейчас я даже к концу сентября не могу пообещать выпуск новой главы.

PPh3
Доброго времени суток. Дичайше извиняюсь, что пропал, прервав интересную дискуссию - тому виной сложные обстоятельства, не оставлявшие сил на обдуманные ответы. Сейчас, надеюсь, все входит в обычную колею и я с огромным удовольствием поспорю с вами о всяком разном. ))
Надеюсь, удовольствие будет взаимным. )) Если нет, только намекните. )))

Корнелий Шнапс:

"Доброго времени суток. Дичайше извиняюсь, что пропал, прервав интересную дискуссию"

Рада видеть Вас здесь снова ))