Путешествие во времени (гет)

Собственно весь канон это история о том почему Дамбльдор был Вынужден отправить Гарри на убой. Можно долго ныть в фанфиках что "злой дяденька Дамбльдор обидел мальчика" - это право авторов фанфиков. Но в каноне действия Дамбльдора были абсолютно оправданны необходимостью спасения жизней тысяч других детей.

*Но в каноне действия Дамбльдора были абсолютно оправданны необходимостью спасения жизней тысяч других детей.* Ну а Таркин в ЗВ взорвал Альдераан во имя леквидации Альянса и сохранения ПГИ.Только в результате обосран престиж Империи и падение государства все равно состоялось.Так что же нельзя было аккуратнее решать проблему?
Тот же вопрос Альбусу о том насколько правильно он творил благо. И его действия ни капельки не оправданны, и неправомерны.По мере прочтения канона выяснялось что многие проблемы можно было бы решить легче и безболезненние чем было.

nadeys:

"Собственно весь канон это история о том почему Дамбльдор был Вынужден отправить Гарри на убой... Но в каноне действия Дамбльдора были абсолютно оправданны необходимостью спасения жизней тысяч других детей."

Но почему тогда, раз Дамблдор такой хороший, он позволял гибнуть за себя фениксовцам, почему взвалил все на плечи неразумного подростка, вместо того, чтобы самому сразиться с ВДМом? Опять же, если Дамби знал, что ВДМ просто исчез на время, но не умер, то почему не пошел искать хрюксы сразу?

Кукурузник:

"Тот же вопрос Альбусу о том насколько правильно он творил благо. И его действия ни капельки не оправданны, и неправомерны.По мере прочтения канона выяснялось что многие проблемы можно было бы решить легче и безболезненние чем было."

Согласна.

Начну с того что своей жизнью он тоже пожертвовал во имя Всеобщего Блага.
А то что жертвовал фениксовцами?
Волдеморт!
Хотел!
Править!
МИРОМ!!!
Если бы он победил он бы истребил минимум несколько МИЛЛИОНОВ человек.
Сколько из них были бы магами или магглами не важно!
Жертвовать своими было очень подло и грустно, но по сравнению со смертью миллионов это крохотная цена.
А то что Дамбльдор не всегда действует рационально и оптимально, то это не его ошибки, это ошибки Роулинг.

"Начну с того что своей жизнью он тоже пожертвовал во имя Всеобщего Блага."

То, что увидел знакомое колечко и, не раздумывая, надел его, это вы называете, пожертвовать? Просто потом, когда стало ясно, что конец неизбежен, Дамби постарался сделать выгоду из своей смерти. Он обеспечил быструю и безболезненную смерть себе, умерев для своих едва ли не святым мучеником, он обеспечил Снейпу лояльное отношение ВДМа, но, как видно из канона, не полностью (Кэрроу в Хог, я думаю, не просто так запустили). А уж какие подсказки он Гарри, Рону и Гермионе оставил - просто отпад (((

"А то что жертвовал фениксовцами?
Волдеморт!
Хотел!
Править!
МИРОМ!!!"

А кто мешал Дамби замочить Волда во время фееричной битвы в министерстве, как он однажды Грина замочил? Скажете, ВДМ не погиб бы до конца - так, как минимум бы, развоплотился. Среди Пожираталей снова началась бы паника, а ЗТ под руководством Дамби поуничтожало бы к очередному возрождения ВДМа хрюксы.

пффффффффффф мало ли что он там хотел! Нам книга ГП показано взглядом со стороны Гарри Поттера. То есть до 4-ого курса он даже не знал о существовании того же Дурмстранга или Шармбатона. То есть и мы не знали. И на конец книги, он также продолжал многого не знать. Нам не было показано, как дела с магией обстояли в России, Китае, Японии, Америке (материк), Африке, и так далее. Нам все было показано лишь чисто со стороны ГП и Англии. Конечно они там себя все важными считали. Англичане вообще и до сих пор считают себя пупом земли, привыкли, что у них куча колоний, а они из себя все такие важные. Вот вы думаете, что Дамбик и Волдик действительно были лишь единственными такими сильными магами на всей планете? Да хрена с два! Не слишком ли для одной лишь страны? И Основатели Хога - тоже Англия. И Мерлин - и тот Англия! Да все лишь потому, что это нам так просто показали - ситуацию лишь со стороны Англии. Если смотреть логически, то Мерлин - довольно известный персонаж, и он действительно был великим магом, который жил на территории Англии. А теперь берем и ищем другие всякие легенды о колдунах и волшебниках, которые как и легенды о Мерлине взялись не на пустом месте. И что же мы получаем? А то, что у той же Руси был тот же Кощей, который не от балды получил прозвище бессмертный, ну и так далее. И вы думаете, что и на настоящее время в мире только Волди и Дамби такие сильные, а также Гриндевальд? Да я уверен, что они лишь часть существующих Великих Магов, и еще не факт, что сильнейшая часть. так что максимум, что мог себе позволить Волдик - это власть в Англии. А в остальном ему бы нашлось об кого зубки обломать.


и при этом вы забыли о том, что он итак умирал. Ему по сути подарили милость быстрой смерти, вместо мучительной и медленной смерти от проклятия.

Об остальном мире мы вообще ничего не знаем, так что все эти сказки про кащея - ваши домыслы. Однако даже если бы в Волдеморту не удалось бы захватить мир, он тем не менее вполне способен устроить немалый геноцид в одной только британии - 60 млн. магглов.

Добавлено 22.09.2013 - 05:01:



Ну да, тут вы правы. Но то что он обставил свою неизбежную смерть покрасивее всё равно не делает его Дамбигадом.

Кто может подтвердить что Володя хотел править ПЛАНЕТОЙ?Вы господа его с Шредером не путаете? Максимум доступный ему это Англия.А массовый геноцид маглов едва ли устроит, ведь он не идиот же (хотя похож).
И как тут уже говорилось змеемордый был бессмертным а не неуязвимым.Заавадте его,взорвите,застрелите,утопите,уроните на него лесовоз-и его огрызок души опять без тела.А Волд не Саурон, без тела немного может, и его кодла (минимум половина) разбежится сразу.
А Дамблдор мало того что мог свести число жертв к меньшему числу, так еще и обладает важными знаниями которые зажмотил и никак не использует.Про кресты знает но ни с кем не делится, как их уничтожать никому не говорит и Поттера замыкает на себе, что впоследствии только навредило пацану.
Про эпизод с кольцом... Этот гадский дед заради своей прихоти желал позвать сестру с того света и попал под удар проклятья.И зная что помрет продолжает загадывать загадки (прямо Мутузаликс получается) и единственное что его волнует это как помереть безболезненно.
Это не Дамблдор был вынужден отправлять Гарри на смерть, это сам Гарри понял что ему придется пожертвовать собой.Просто в каноне он усиленно забывет какой дед его принудил к этому.
Подводя итоги про дамба вспомню слова из Человека-паука "большая сила налагает большую ответственность". А Альбус будучи наиболие сильным в каноне своими обязанностями во всех сферах пренебрег. Поттер совершил подвиг превосходящий его силы в 10 раз.

+100500

Но тут не все так просто.

Потому как, если смотреть на действия "правильных" и "добрых" альянсовцев, то выходит очень много странных вопросов. От того, КТО начал восстание, до того кто там служит. А начали восстания бывшие сенаторы, которые были выходцами из богатых домов и с приходом к власти Палпатина кучу всего потеряли. То есть, потеряли деньги и власть. А сколько в альянсе дезертиров Имперских? Причем не по идеологическим соображениям, а по банальным вещам (несубординация, нарушения прямых приказов, уголовщина)? Таких идеалистов в Альянсе как Люк, Лея и Соло (а несмотря ни на что, он был идеалистом, просто хорошо маскировался)?

А как только скинули Империю, в новой республике началась та же хрень, что была в старой. Повальная коррупция, пофигизм сенаторов на все, кроме своей задницы и т.п. Новая Республика, по сути, держалась на джедаях Скайуокера и ветеранах восстания. И как только возникала глобальная угроза (Траун, Южань-Вонги, восстание Коррелии, поход вновь собравшихся адмиралов Имперского Осколка), то Республика очень долго огребала от врагов, пока кучка джедаев вновь и вновь (или даже случай) не вытаскивали все из глубокой задницы, куда себя завели господа политики. А в случае Южань-Вонгов, им пришлось даже объединится с ненавистным им Имперским Осколком, и не менее ненавистным им Мандолором. Ибо "просрали все полимеры".



Опять же, верно. Альбус постоянно держит карты при себе, и говорит загадками, даже когда время вообще-то пришло, сказать все прямо. Что мешало ему дать Поттеру нормальные подсказки? Что ему мешало, сказать все начистоту? Да ничего...

Что он сделал, реально, ради спасении англии от ВДМа? Да ничего. Все решил поход группы по тылам, с диверсионным заданием. Без него, все затеи Дамби провалились бы. Поход трех неподготовленных и неумелых недоучки, которым дана сто и одна загадка, и которые нихрена не знают, что и где искать.

Да и по ходу дела... Что мешало Дамби поднатягать Гарри, чтобы просто увеличить шанс успеха своего плана? Тот же турнир был хорошим поводом. Что мешало поискать альтернативные пути выхода из проблемы? Но нет же, мы будем говорить загадки, напускать дым и усиленно делать имидж "доброго дедушки".

UnholyKnight http://starforge.info/ сходите на этот ресурс, там оочень подробно расписана действительность ЗВ. А ежели на форум зайдете то я там есть , пообщаемся. Приглашаю всех, буду рад.
Кстати автор то ЗВ знает, вон речь была про Вотум недоверия.Я тронут.
http://starforge.info/board/

Вообще я люблю ПГИ но поступок Таркина мне крайне не по душе.Несколько спецопераций, может экономическая блокада ( к 0 ДБЯ как раз Победу-1 перестали производить) и вуаля-Альдераан больше никого не содержит, а Бейла жители планеты сдают в ИСБ на тарелочке.
Впрочем дядя Жора тогда еще не планировал 3 ( а после 6) кинокартин.

Автор у вас дальше что в меню?

В таком случае почему вы считаете, что знание химии так сильно поможет в изучении зельеварения?


Не стоит умножать сущности сверх необходимого. Да, наверняка это утверждать нельзя. Вот только если бы сквибы умели варить зелья (и делать это хорошо), то вряд ли их место в магическом мире (точнее, его отсутствие) было таким плачевным. Исходя из этого, а также из того, что дан достаточно подробный список, логичнее всего предположить, что для изготовления зелий требуется определённый уровень магического потенциала.



Если пользоваться вашей аналогией, магическая энергия - это кирпичи, инструменты, которыми пользуется строитель - руны, ритуалы, вербальные формулы (или всё вместе). Ну а строитель - маг, соответственно. Вот вы пишете - "воля, слово" - ну так воля-то даже в спонтанной магии присутствует, а слова - нет. То есть, воля может не быть выражена в словесной форме.

Такой. С чего вы взяли, что для ритуала обязательно понимать те сложнейшие процессы, которые лежат в его основе? Мне так не кажется. Для того, чтобы дать Непреложный обет или магическую клятву, достаточно выполнить определённые условия, а дальше всё само сработает по принципу "черного ящика". В моем понимании, существует два основных способа контроля за потоками магической энергии - прямой и опосредованный. Для прямого ближайшей аналогией является та самая спонтанная магия, но контролируемая магом. В данном случае можно, например, регулировать количество вкладываемой энергии. Второй - это вся та магия, которой учат в Хогвартсе, и ритуалы туда же относятся. Осознанный контроль над потоками магии необязателен (хотя будет полезен), его заменяют отработанные приёмы оперирования (слова, движения палочкой или просто частями тела, руны и иные символы (пентаграмма, круг, и т.п.)


1) А с чего вы решили, что ВДМ так рвался в бой? Дамблдора он боялся, и равного боя избегал. Так что для того, чтобы с ним сразиться, его для начала требовалось, по крайней мере, найти. Да и то - где гарантия, что он просто не аппарирует? Или не улетит? Он же не Гриндевальд, который к 45 году просрал все полимеры, зачем ему этот бой?
2) ИЧСХ, сразился - в пятой книге. После того, как сам ВДМ припёрся в ловушку в Министерство. А до этого - как бы его нашли?
3) Чтобы искать хоркруксы, надо знать что они есть и где могут быть спрятаны (как минимум). Вот он и собирал информацию о прошлом Тома, чтобы понять, где их имеет смысл искать. Попутно, кстати, выяснилось и то, что они из себя представляют. Без этой информации Трио ничего бы найти не смогло. В шестой части Дамблдор рассказывает Гарри, что он встречался со множеством людей (и нелюдей), которые могли что-то знать о прошлом ВДМ. Причем не всех было легко найти и склонить к сотрудничеству. Опять же - у него и кое-какие официальные обязанности были, так что вести поиски в режиме 24/7 он не мог.

*такое чувство, что собралась толпа профессиональных магов, и все такие спецы в зельеварении, и все так шикарно управляют своей магической энергией, и на такой короткой ноге с Дамблдором*

Я просто хотела вякнуть, что, когда упоминала БИ, не причисляла ее к дамбигадам. Есть обратная закономерность: дамбигады строятся на теории БИ или схожих положениях.
Роулинг видела в Дамблдоре недостатки, для этого и занялась в седьмой книге его биографией. Но суть остается сутью: Роулинг как молодой автор накосячила - а все косяки свалили на Дамблдора, который якобы манипулятор. По ходу, манипулирует героями сама Роулинг: это ей надо воспитать героя, поэтому Снейп слышит пророчество, поэтому Поттеры так глупо забыли про аппарацию, поэтому Гарри отдали Дурслям итд итп Дамблдор для нее - такая же пешка, которую она выбрасывает в необходимый момент.

Annes
Самый разумный комментарий на весь ФФ

Annes совершенно верно! Именно Роулинг надо что бы троль встретился с трио и потому вместо того что бы запереть учеников в большом зале Дамблдор посылает всех по спальням, то есть на встречу приключениям.

И таких примеров море. В угоду сюжету добрый дедушка Дамби творит такое что Дамбигад неизбежен.

"В таком случае почему вы считаете, что знание химии так сильно поможет в изучении зельеварения?"

такое впечатление, что вы мои комментарии не читаете полностью, а вырываете из них только то, что вам удобно. Я уже говорила, что химия - это в целом наука о свойствах и превращениях веществ. Именно под таким углом я и рассматриваю зельеварение. Другое дело, что у используемых компонентов запросто могут быть другие свойства, и они по-другому вступают у реакции, т.к. мы имеем иные неучтенные факторы, чем в химии в ее классическом понимании.

Лапина же имеет довольно хорошее университетское образование, которое, прежде всего, помогает ей думать и легче осваивать смежные специальности.

"Вот только если бы сквибы умели варить зелья (и делать это хорошо), то вряд ли их место в магическом мире (точнее, его отсутствие) было таким плачевным. Исходя из этого, а также из того, что дан достаточно подробный список, логичнее всего предположить, что для изготовления зелий требуется определённый уровень магического потенциала."

А с чего вы решили, что зелья может варить только тот, кто является полноценным магом? В моем понимании, сквибов в маг. Британии в принципе не жалуют за то, что они не умеют колдовать. Вспомните, как Рон из магглолюбивой семьи Уизли отзывался о своем родственнике-бухгалтере? Для магов отсутствие магии - это что-то вроде уродства. А вспомните, как раньше в маггловском мире относились ко всем, кто имел какую-либо не полноценность? Раньше, до наступления всей этой политкорректности. А в маг. мире ее только изображают. В моем представлении сквиб может варить обычные школьные зелья, за исключением как раз тех самых зачарованных, где требуется расход магии. Вспомните 33-ю главу, где сестра Ассбьорна просит Анну помочь с зельями, потому что она еще несовершеннолетняя, и в силу этого еще не может позволить себе супер-затратное колдунство.

"Если пользоваться вашей аналогией, магическая энергия - это кирпичи, инструменты, которыми пользуется строитель - руны, ритуалы, вербальные формулы (или всё вместе). Ну а строитель - маг, соответственно. Вот вы пишете - "воля, слово" - ну так воля-то даже в спонтанной магии присутствует, а слова - нет. То есть, воля может не быть выражена в словесной форме."

Но в намерении/желании и мысли воля может выражаться очень хорошо. В первом - особенно хорошо - воля как иррациональная сила (например, проявление стихийной магии у ребенка). И оно нереализуемо без воли самого мага.

"С чего вы взяли, что для ритуала обязательно понимать те сложнейшие процессы, которые лежат в его основе? Мне так не кажется. Для того, чтобы дать Непреложный обет или магическую клятву, достаточно выполнить определённые условия, а дальше всё само сработает по принципу "черного ящика". В моем понимании, существует два основных способа контроля за потоками магической энергии - прямой и опосредованный. Для прямого ближайшей аналогией является та самая спонтанная магия, но контролируемая магом. В данном случае можно, например, регулировать количество вкладываемой энергии. Второй - это вся та магия, которой учат в Хогвартсе, и ритуалы туда же относятся. Осознанный контроль над потоками магии необязателен (хотя будет полезен), его заменяют отработанные приёмы оперирования (слова, движения палочкой или просто частями тела, руны и иные символы (пентаграмма, круг, и т.п.)"

В ходе ритуала, как правило, идет обращение к богам, магии или еще каким-либо потусторонним сущностям, иными словами, мы имеем таинство. Мало того, стоит в ритуале допустить хоть малейшую ошибку, последствия могут весьма катастрофичными, по сравнении с которыми взорванный котел - это еще цветочки.

В зельеварении никакого таинства мы не имеем. Мы можем рассматривать это как ремесло, как ту же готовку. Да, можно нисколько не понимать, что ты делаешь, и тупо действовать по рецепту. Но как ты поймешь, где ты ошибся, если вообще не понимаешь, как взаимодействуют между собой компоненты?

Иными словами, не фанат, мы имеем здесь прямое столкновения субъективного понимания различных дисциплин, весьма слабо прописанных в каноне, и вследствие этого допускающих различные интерпретации. А потому я прошу вас не навязывать мне, как автору, ваше видение той же мании и зельеварения. Если вы считаете себя безусловно правым, то пишите свой фанфик сами или найдите кого-нибудь другого, кто возьмется реализовать вашу идею, но не меня.

"А с чего вы решили, что ВДМ так рвался в бой? Дамблдора он боялся, и равного боя избегал. Так что для того, чтобы с ним сразиться, его для начала требовалось, по крайней мере, найти. Да и то - где гарантия, что он просто не аппарирует? Или не улетит? Он же не Гриндевальд, который к 45 году просрал все полимеры, зачем ему этот бой?"

ВДМ, естественно, не рвался - рвутся в бой только гриффы. Но что мешало Дамби найти того же ВДМа и устроить штурм совместными силами Аврората и ОФ, вместо того, чтобы разводить пафосные речи на собраниях ОФ?
Если предположить, что Поттеры были приманкой, то почему Дамби поняв, что ВДМ клюнул на нее, не перепрятать Поттеров в другое надежное место, а самому встретить ВДМа и устроить бой?

"Чтобы искать хоркруксы, надо знать что они есть и где могут быть спрятаны (как минимум). Вот он и собирал информацию о прошлом Тома, чтобы понять, где их имеет смысл искать. Попутно, кстати, выяснилось и то, что они из себя представляют. Без этой информации Трио ничего бы найти не смогло. В шестой части Дамблдор рассказывает Гарри, что он встречался со множеством людей (и нелюдей), которые могли что-то знать о прошлом ВДМ. Причем не всех было легко найти и склонить к сотрудничеству. Опять же - у него и кое-какие официальные обязанности были, так что вести поиски в режиме 24/7 он не мог."

Т.е. вы считаете, что ЗТ должно быть благодарно Дамби уже за то, что он оставил кучу загадок и показал в течение года несколько воспоминаний, которые при желании можно было показать за один день?

ИМХО о том, что ВДМ оставил хрюксы, Дамби догадывался давно, самое позднее - конец второго курса ГП, когда он увидел дневник. Так что ему мешало найти эти хрюксы раньше или хотя бы инфу о них? ИМХО на 5-м курсе ГП он стал подозревать именно о том, что сам Гарри является хрюксом, и проверять это, в то время как в остальных хрюксах он был уверен уже. Если учесть, что Дамби в принципе мог позволить себе частые отлучки (он политик и т.д.), то можно предположить, что административные обязанности выполнялала в основном МакГонагалл, а у Дамби, как у директора, даже учебной нагрузки не было. Опять же, когда Дамби сбежал от Амбридж, когда та пришла его арестовать, что мешало ему именно в эти два или три месяца заняться поиском хрюксов? Уж знаний и возможностей у него было куда больше, чем у ЗТ.

"В конце концов, изначально это была детская книжка. Не было хитроумных комбинаций. И стоит ли все так усложнять."

Проблема в том, что Поттериана была детской книжкой части до третьей где-то. А потому, когда пошли закулисные интриги и попытки объяснить различные факты, всплывают отдельные события "предыстории", вот тут-то детскость заканчивается, и возникают закономерные вопросы.

Граждане обоснуйте почему Альбус так и не воспользовался не единым шансом завалить змеемордого?Можно было бы в Годриковом овраге засаду устроить, подпалить урода или взорвать.Можно было в министерстве его загасить.

В принципе обоснуй есть. Но надо буждет принять концепцию того, что Дамби знал много больше чем мог сказать. Вот образец такой точки зрения
http://samlib.ru/s/simsus/op2.shtml - это вторая часть эссе:

"Странная сказка с нелепым концом" http://samlib.ru/s/simsus/op1.shtml