Путешествие во времени (гет)

"Экономику магомира пояснить невозможно в силу крайней специфики.Плюс Ро не проясняет обстановку."

Скорее второе. Специфику, при желании можно описать любую, было бы достаточно информации для анализа, а ее катастрофически не хватает.
Зато какой простор для творчества! Жаль я обделен литературным талантом.

"Причем тут не пытается? Вы сами сказали, что в советское время денег на науку, особенно определенные ее отрасли, не жалели, и те же ученые и инженеры были уважаемыми в обществе людьми и получали относительно высокие зарплаты."

Несколько сложнее, на самом деле. Проблема начала проявляться ближе к 80м. Впрочем, это хорошо согласуется с общественным упадком - "застоем".
Мне повезло, я рос по закрытым и полузакрытым промышленно-научным городкам, где интеллект ценился очень высоко, но уже при поездках в пионерлагеря я столкнулся с другой, непонятной мне системой ценностей - возможность "доставать" дефицит, особенно импортный оказывается (!) ценилась зачастую выше знаний и умений на широких просторах родного государства. Признаюсь, я испытал некоторый шок, мои сверстники оказались слишком другими. Кстати, при беседах выяснил, что аналогичные чувства испытывают и сограждане (особенно молодые), приезжавшие к нам "в зону". Говорили буквально: как заграницу попал - люди другие.

"И те же доктора и кандидаты наук были вынуждены крутиться, зарабатывать, на чем можно (сантехники, торговля носками на рынке, грузчики, написание курсовых и дипломов за деньги)."

Наблюдал лично. Тот же сосед, оставшийся в аспирантуре, несколько лет выживал за счет личного огорода, пока не защитился и его не заметили на одной из конференций "заклятые друзья". Я хоть и забросил науку, чем только не занимался. Даже пробовал торговать в разнос - семью кормить надо. Противно вспомнить.

"Но это не мешает бывшим одноклассникам-двоечникам тыкать их в нос и хвастать деньгами как самой главной целью в жизни."

Признаюсь, мне не рискуют - опасаются. ) Хотя я и словами ответить могу. ))

"Во-первых, почему вы считаете, что у магов производится недостаточно товаров, чтобы покрыть их потребности? Те же книги у них немало стоят вроде бы. Во-вторых, откуда при такой маленькой численности магов и наличии золотого эквивалента избыточная денежная масса?"

Простая логика. Для насыщения потребности в огромном количестве "расходников" требуется поточное производство (те же спички, кстати, так и не понял, зачем они магам; то ли большинство без спичек горелку зажечь не может, то ли для тренировок). Можно обойтись без него, но тогда или это технологический откат (огниво вместо спичек - стоит дороже и требует усилий и навыка в применении) с большей стоивостью товаров (производится меньше) или резкое повышение навыков в собственно магии (та же трансфигурация, к примеру).

" Во-вторых, откуда при такой маленькой численности магов и наличии золотого эквивалента избыточная денежная масса?"

Избыточная при металлических деньгах = необеспеченная товарами. Золото есть нельзы, одевать тоже.

"тобы возник кризис, о котором вы говорите, с рынка должны исчезнуть товары первой необходимости, за которые человек готов платить любые суммы."

В том то и дело, что не любые. Суммы ограничиваются имеющейся наличностью. Поэтому кризис ударит прежде по ниже среднего обеспеченным слоям. Аристократия, с тоннами золоты в сейфах пострадает куда слабее, а особо ушлые (Л.А.Малфой?) окажутся еще и в выигрыше.

"тот же Олливандер, который производит по сути штучный товар, от начала до конца сам (разве что дерево и сердцевины, может быть, закупает) - у него куча палок пылится в магазине, и вряд ли он успевает продать все к началу очередного учебного года."

Олливандер - случай особый. Он, скорее ученый и инженер, а избыток палочек компенсируется их высокой ценой при относительно низкой себестоимости. Желай он именно заработать, делал бы под заказ, а не экспериментировал с сочетаниями и технологией.
То же и в книжном, если товары повседневные, од дамских романов, до учебников, есть штучные (престижного потребления ), а есть дорогие, но необходимые в работе. Целых три сектора потребления. Причем первый - самый прибыльный, ибо товарная масса и постоянная потребность делают оборот.

"Несколько сложнее, на самом деле. Проблема начала проявляться ближе к 80м... Мне повезло, я рос по закрытым и полузакрытым промышленно-научным городкам, где интеллект ценился очень высоко, но уже при поездках в пионерлагеря я столкнулся с другой, непонятной мне системой ценностей - возможность "доставать" дефицит, особенно импортный оказывается (!) ценилась зачастую выше знаний и умений на широких просторах родного государства."

Потому что для большинства людей как раз типичны именно первичные по Маслоу потребности - вкусно поесть, красиво и модно одеться. Моя мама застала еще то время, когда наш город хорошо снабжался, а потом его перевели во вторую категорию, и полки в магазинах мгновенно опустели. У людей были деньги, но имеющееся предложение не удовлетворяло их запросы. Отсюда и желание что-нибудь достать через знакомых, в каких-нибудь командировках в те же Москву, Питер или союзные республики (которые снабжались гораздо лучше, чем сама Россия). Даже в аптеках нужные лекарства не всегда были.
А ученые - они всегда выбивались, не от мира сего, у них в корне иные ценности. А потому на большинство других людей нередко производят впечатление странных, отсталых от жизни, инфантильных - не потому, что они сами не могут позаботиться о себе (хотя проблемы в общении у них вполне могут быть), а потому что им это просто неинтересно, и желание приготовить вкусный ужин или прошвырнуться по магазинам за новыми шмотками для них третьестепенно по сравнению с большинством других людей.

"Признаюсь, мне не рискуют - опасаются. ) Хотя я и словами ответить могу."

Могу сказать вот что: люди, в свое время окончившие наш химфак, но потом ушедшие из науки в "зарабатывание денег" - они часто бывают несчастливы на этой своей денежной работе, где их, по их же словам, окружают одни идиоты. Не приносит им счастье и материальные блага, заработанные на эти деньги, например, квартира или машина. Но это не мешает им троллить оставшихся в науке знакомых только за то, что они получают мало денег.

"Простая логика. Для насыщения потребности в огромном количестве "расходников" требуется поточное производство (те же спички, кстати, так и не понял, зачем они магам; то ли большинство без спичек горелку зажечь не может, то ли для тренировок). "

Допустим, спички магам не нужны, потому что у них есть "Люмос" и "Инсендио" - простые заклянки, которые проходят на первом курсе (хотя "Инсендио" м.б. позже). Зато производство тех же котлов и метел вполне поставлено на поток - раз имеются стандарты для их изготовления. И, похоже, эти производства не испытывают недостатка в квалифицированных кадрах. Причем эти товары расходуются явно в большом количестве - с культом того же квиддича или криворукостью студентов. Вероятно, специалисты проходят обучение прямо на производстве, потому предварительную подготовку в виде доп. образования в каноне проходят вроде бы только авроры и медики.

"Избыточная при металлических деньгах = необеспеченная товарами. Золото есть нельзы, одевать тоже."

Судя по тому, как в Хоге кормят на убой, или у тех же "бедных" Уизли, у которых в огороде не растет ничего, кроме сорняков и гномов, нехватки продовольствия у магов нет. То же можно сказать и про одежду. Опять же, есть обеспечение всех слоев населения: "У мадам Малкин" - для средних слоев, старьевщики - для бедных вроде Уизли (хотя то, что Молли купила своему сыну женскую мантию, уже много говорит о ее вкусе), "Твиффинг и Тваффлинг" (или как-то в этом роде) - для богатых вроде тех же Малфоев, для которых важно не только качество, но еще и бренд.

"Олливандер - случай особый. Он, скорее ученый и инженер, а избыток палочек компенсируется их высокой ценой при относительно низкой себестоимости. Желай он именно заработать, делал бы под заказ, а не экспериментировал с сочетаниями и технологией."

Хм... помнится, как-то ранее обсуждалось, что Олли, наоборот, работает себе в убыток, продавая палки по 7 галлеонов. Особенно если учесть, что у него 90% продаж приходится на лето, когда первокуров собирают в школу. В то время как кто-то здесь в обсуждении упоминал, что печень дракона стоит 14 галлеонов. Так что продает палки, судя по всему, по цене ниже себестоимости.

Как знать, может у него семейного бабла много.А бабло с тех пор осталось когда палки разнились в цене.Вдобавок есть версия (фанонная) что лавочка старика Олли находится под контролем министерства, и работает на дотациях (сырьевых и денежных).Министерство таким образом знает у кого какая палка (именно они заменяют магам паспорта).

"Вдобавок есть версия (фанонная) что лавочка старика Олли находится под контролем министерства, и работает на дотациях (сырьевых и денежных).Министерство таким образом знает у кого какая палка (именно они заменяют магам паспорта)."

Да, я слышала о таком. А потому распространен другой фанонный штамп, где Поттер, отбившийся от рук Дамби и Уизли и неожиданно понявший, что им манипулируют, идет в Лютый переулок и покупает в тридорога палку там, зато без следилок и ограничителей.

"Потому что для большинства людей как раз типичны именно первичные по Маслоу потребности - вкусно поесть, красиво и модно одеться."

Приятно беседовать с умным человеком. :) Нет, я не спорю с Масловым, хочу лишь напомнить, что первичные потребности в "западном" обществе были относительно удовлетворены в 60-70 гг. Правда именно там и именно за счет "третьего мира" (Хрущевский подрыв колониальной системы дал куда меньше, чем ожидалось, а сейчас о нем принято вспоминать лишь в негативном смысле). В относительно бедном СССР было тяжелее, даже при импорте ширпотреба, впрочем, это тема слишком обширна.
Но тогда следует вспомнить и то, что человек в СССР был в среднем куда более образован и эрудирован чем на Западе. Вспомним, например, мемуары астрофизика Шкловского (печатались отрывка в "Химии и жизни" 80х, года и номера уже не помню), о беседе о проблемах астрофизики со случайным попутчиком-трактористом. Или нам остается принять за данность, что колючая проволока вокруг нынешних ЗАТО обладала свойствами некой полупроницаемой мембраны, для людей с потребностями, выше базовых. Примеров - тьма. Мое мнение, деградация общества и смещение фокуса ценностей совпало с формированием общественных классов, если говорить языком бородатых классиков. А сейчас именно простейшие потребности и навязываются обществу, прежде всего через СМИ. Ведь если их не создавать (или, что "страшнее", создавать потребности более высокого полета) - прямая угроза современной "стабильности".

" У людей были деньги, но имеющееся предложение не удовлетворяло их запросы. Отсюда и желание что-нибудь достать через знакомых, в каких-нибудь командировках в те же Москву, Питер или союзные республики (которые снабжались гораздо лучше, чем сама Россия). Даже в аптеках нужные лекарства не всегда были."

Не спорю, собственно я уже писал о порочности "позднесоветского" пути. Насчет "лучше", вопрос спорный. В те же 80е, когда закрытые города еще более-менее снабжались, я принципиальной разницы со средне-рсфсрными не заметил. Москва да, выпадала из ряда резко. А вот республики (особенно Среднеазиатские) дело другое. Про Прибалтику не скажу, не был, а вот в азии было дело. Но не за счет лучшего снабжения, а за счет другой структуры потребления. Доходило до того, что "дефицитные" книги лежали свободно в магазинчиках местных райцентров.

"Могу сказать вот что: люди, в свое время окончившие наш химфак, но потом ушедшие из науки в "зарабатывание денег" - они часто бывают несчастливы на этой своей денежной работе, где их, по их же словам, окружают одни идиоты."

Мне сейчас проще - половина начальства в конторе с родного факультета или (хотя бы) с универа. В их число входят и те двое, которые имеют право отдавать мне распоряжения. А так да, раньше конфликты случались... А к идиотам постепенно привыкаешь - не всем же спинозами быть, не мешают и ладно. Хотя обычного общения не хватает.

"Но это не мешает им троллить оставшихся в науке знакомых только за то, что они получают мало денег."

Потому что сами от окружающих идиотов не далеко ушли. В наше поганое время, если кто нашел в себе силы остаться в науке, он куда больше человек чем эти дефективные.

"Зато производство тех же котлов и метел вполне поставлено на поток - раз имеются стандарты для их изготовления."

Котлы, в теории, предметы длительного пользования. Тут скорее в сырье дело. Причем уработанные до дыр могут утилизоваться - механические свойства для них не на первом месте, не автоклавы - и по следующему кругу. То же про лабораторную посуду, можно сказать, инструменты (те же ножи выходят из строя быстрее), защитные средства и одежду. Вообще это интересная мысли, попытаться составить примерный список товаров, необходимых среднему магу. Может озадачится? Но не раньше чем добью исходник, ессно.

"Судя по тому, как в Хоге кормят на убой, или у тех же "бедных" Уизли, у которых в огороде не растет ничего, кроме сорняков и гномов, нехватки продовольствия у магов нет. То же можно сказать и про одежду. Опять же, есть обеспечение всех слоев населения: "У мадам Малкин" - для средних слоев, старьевщики - для бедных вроде Уизли (хотя то, что Молли купила своему сыну женскую мантию, уже много говорит о ее вкусе), "Твиффинг и Тваффлинг" (или как-то в этом роде) - для богатых вроде тех же Малфоев, для которых важно не только качество, но еще и бренд."

По продовольствию, у меня вопросов и не было, ели даже немногочисленные "магофермеры" смогли действительно обеспечить урожайность выше доступной магглам, то все пучком. Знакомые экспериментировали, например, обогащая углекислым газом воздух в небольшой теплице и грамотно подбирая удобрения - урожай минимум на порядок в сравнении с открытым грунтом и не один раз в год.
А вот наличие старьевщиков может говорить о двух вещах - или цены в нижнем диапазоне уже кусаются (жаль по времени это не отследишь), или производится действительно мало, или возможность завозить ткани есть, но мало рабочих рук с соответствующими навыками.
Насчет брэнда вопрос открытый. Если экономика "старого" типа, то действительно брэнд=качество. В современном индустриальном обществе уже все смешалось.

"Хм... помнится, как-то ранее обсуждалось, что Олли, наоборот, работает себе в убыток, продавая палки по 7 галлеонов. Особенно если учесть, что у него 90% продаж приходится на лето, когда первокуров собирают в школу. В то время как кто-то здесь в обсуждении упоминал, что печень дракона стоит 14 галлеонов."

Тут проблема стоимости труда. Сырье, даже если оно очень дорогое, расходуется не слишком сильно (в переводе на вес), следовательно основная составляющая стоимости именно трудозатраты. Если разница между исходным сырьем (дерево, материал сердцевины, средства обработки, амортизация инструментов) и ценой на товар достаточно велика, то на потребности должно хватать даже при сезонности продаж, это (при 7-10 галеонов за палочку), может колебаться в примерно 400-1000 галеонов в год. Не состояние, но неплохой и стабильный источник для старого и одинокого человека.

Касательно штампа о нелегальных палках в Лютном: этот сюжетный ход весьма опошлили твАрцы фиков про темного Гарри и Дамбигад-абсурд.

Корнелий Шнапс:

"Тут проблема стоимости труда. Сырье, даже если оно очень дорогое, расходуется не слишком сильно (в переводе на вес), следовательно основная составляющая стоимости именно трудозатраты."

В данном случае мы не можем этого знать. Максимум, что я могу предположить, что если драконьего сердца может хватить на несколько палок (вероятно, там также нужна определенная часть), но перья феникса или грифона - по перу на палку, максимум, две. Волос единорога - если из хвоста, то на две-три палки хватит, из гривы - только на одну. Если чешуя, то ее вообще много нужно.

"Если разница между исходным сырьем... и ценой на товар достаточно велика, то на потребности должно хватать даже при сезонности продаж, это (при 7-10 галеонов за палочку), может колебаться в примерно 400-1000 галеонов в год."

Предположим, в Хог поступает 40 первокуров в год, хотя это округление в бОльшую сторону. Возьмем для простоты стоимость палки в 10 галлеонов. Тогда 400 галлеонов в год - это потолок, который может заработать Олливандер. Допустим, этого хватит на жизнь, если просто сидеть на месте и тратить только на еду. Если же Олливандер - мастер-экспериментатор, то, значит, ему нужно будет тратиться на закупку ингредиентов, и тогда эти 400 галлеонов уйдут очень быстро.

"к идиотам постепенно привыкаешь - не всем же спинозами быть, не мешают и ладно."

А если эти "идиоты" - ваши начальники? Или коллеги/подчиненные, за которых в итоге вам самому все приходится делать, иначе запорят?

"Потому что сами от окружающих идиотов не далеко ушли."

Единственное, что пока нахожу в оправдание таких людей, по крайней мере, тех, с которыми мне доводилось знаться - в детстве и юности они жили крайне бедно. Возможно, с того времени отложилось подсознательная установка, что вот, если бы у них были деньги, то они жили припеваючи и купили бы себе то, то и то. В зрелом возрасте эта установка осталась на подсознательном уровне, и они ее реализуют, у них есть все, что они хотели бы купить за деньги, но они при этом несчастливы.

"Котлы, в теории, предметы длительного пользования. Тут скорее в сырье дело. Причем уработанные до дыр могут утилизоваться - механические свойства для них не на первом месте... и по следующему кругу. То же про лабораторную посуду, можно сказать, инструменты (те же ножи выходят из строя быстрее), защитные средства и одежду."

С одной стороны, верно - трансфигурация (хим. состав не меняется), переплавка, и вот, готов новый котел из вторсырья. Т.е. даже при таком раскладе мы имеем товар большого спроса по невысокой цене. Опять же, материал котлов, толщина стенок, размер и т.д. разграничены по нуждам, так сказать. Т.е. обычные ученические котлы, большинство зелий из которых вообще нереально будет применять по назначению, делаются из олова или сплава олово/свинец (пьюттир). В то время как есть и медные котлы, и золотые и т.д. - предназначенные для "продвинутых" пользователей, так сказать, а также варки более сложных и высококачественных зелий.

"А вот наличие старьевщиков может говорить о двух вещах - или цены в нижнем диапазоне уже кусаются (жаль по времени это не отследишь), или производится действительно мало, или возможность завозить ткани есть, но мало рабочих рук с соответствующими навыками."

Если нижний диапазон цен кусается, то, скорее всего, для людей наподобие Уизли (но это отдельная тема, почему они так бедны), безработных или перебивающихся случайными заработками. Я не думаю, что, например, тот же Флетчер у Малкин будет одеваться. Есть те же оборотни, которые поставлены политикой министерства вне закона, и никто в маг. мире не примет их на работу, но им тоже надо на что-то жить, как-то удовлетворять базовые потребности.

"хочу лишь напомнить, что первичные потребности в "западном" обществе были относительно удовлетворены в 60-70 гг. Правда именно там и именно за счет "третьего мира"

Нельзя сказать, что после ухода поганых колонизаторов жизнь в странах третьего мира стала лучше, пришел прогресс и т.д. Богато живут лишь те страны, которые получают прибыль от экспорта ресурсов (нефть) и туризма, и то не везде. А латинская Америка и вовсе шило на мыло поменяла в итоге.

"Но тогда следует вспомнить и то, что человек в СССР был в среднем куда более образован и эрудирован чем на Западе... А сейчас именно простейшие потребности и навязываются обществу, прежде всего через СМИ. Ведь если их не создавать (или, что "страшнее", создавать потребности более высокого полета) - прямая угроза современной "стабильности"."

Не могу сказать, что в СССР люди были именно более образованными - многие даже полного среднего образования не имели, но именно более эрудированными да. Ведь в то время русские считались самой читающей нацией, в школах образование тоже было поставлено на гораздо более высоком уровне, чем сейчас. Но надо понимать, что и массовая культура была поставлена в СССР совсем по-другому. Не было рекламы, а в кино, песнях и т.д. прославляли идеологические или человеческие добродетели. И это начиналось еще со школьной скамьи, со всяких классных часов, уроков литературы, истории и т.д. Опять же, на государственном уровне пропагандировалась значимость науки, а профессия инженера являлась одной из самых популярных. Потому даже простые люди вроде того тракториста или моего прадеда читали ту же "Науку и жизнь" и прочие научно-популярные издания. Прибавьте относительно малое количество доступных развлечений в то время и, таки да, дефицит, причем не только в области продуктов и одежды. Доводилось слышать и в нашей семье и в других, как тогдашние родители (нынешние бабушки и дедушки) старались через знакомых, через профсоюзы выписывать книги, тех же классиков, чтобы дети читали, уму-разуму набирались, и эти книги потом благополучно украшали полки в книжных шкафах.
И сравним с тем, что нам преподносится в массовой культуре сейчас. И если вспомнить школу: в советском фильме показывают, как учительнице выговаривает матери ученика, какой тот ленивый, глупый и т.д., и мать при учительнице дает сыну подзатыльник, говоря при этом, что они его и так гоняют, а толку нет (пусть это неудачный с точки зрения педагогики пример, но он показывает, что родитель занимает сторону учителя), то сейчас родители набросятся, скорее, на учителя, что тот их деточке незаслуженно занижает оценки, а "деточка" в итоге еще больше убеждается в том, что ему все должны. Или когда наши же политики, а не какой-то Даллес, говорят, что нам нужно общество потребителей, которые просто будут выполнять те функции, которые возлагает на них государство. Как там говорил Наполеон или еще кто-то из видных французов того времени: "Республике не нужны ученые".

"И если вспомнить школу: в советском фильме показывают, как учительнице выговаривает матери ученика, какой тот ленивый, глупый и т.д., и мать при учительнице дает сыну подзатыльник, говоря при этом, что они его и так гоняют, а толку нет (пусть это неудачный с точки зрения педагогики пример, но он показывает, что родитель занимает сторону учителя),"
В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек).Не делают трагедии из того что их ругали учителя и родители.Но при этом балуют своих детей до невозможности, чуть что кидаются что их ребенок невинный ангел а все вокруг гавно, трясутся над их нервной системой (расходуя свою) и вообще ведут себя алогично.
Вот пример: моя тетя в совецком детстве подвергалась нападкам со стороны одноклассниц ( не в школе, педагоги не знали).Мама моей тети решила проблему просто-пришла к обидчицам домой и внятно/аргументированно им пояснила что за такие поступки будут закономерные последствия (без угроз и пыток).Обидчицы оказались адекватными (просто по малолетству не понимали что переборщили) и отстали.Их мамы/папы тоже не стали кидаться вперед паровоза: детишки разумные пусть внимают.
Все решилось нормально.
А теперь случай из наших дней: у знакомой дамы детки в школе прессуют сына.Причем учитель сидит на жопе ровно, типа все в норме.А знакомая не знает как быть, ибо пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти.
Вот многим был плох Союз но был в нем еще и жирный плюс-там обязанности с правами были наравне.А сегодня все знают свои права (чем мерзостнее человек тем больше прав знает) но забывают про обязанности.

PPh3

"В данном случае мы не можем этого знать."

Правда ваша, единственное что может косвенно указывать на правильность направления моих мыслей - "несоответствие" цены и потребительских свойств палочек. Хотя, если отвлечся от умственной гимнастика, по моему Роулинг просто не загонялась.

"40 первокуров в год, хотя это округление в бОльшую сторону. Возьмем для простоты стоимость палки в 10 галлеонов."

Есть еще аврорат, клиники и т.п. там спрос не гарантированный, но не привязан к сезону. Такая версия может неплохо сочетаться с запасами палочек в лавке.

"А если эти "идиоты" - ваши начальники? Или коллеги/подчиненные, за которых в итоге вам самому все приходится делать, иначе запорят?"

Если начальники, менял работу. Если подчиненные, тут сложнее. Сейчас у меня их нет вообще, чему я исключительно рад.

"Единственное, что пока нахожу в оправдание таких людей, по крайней мере, тех, с которыми мне доводилось знаться - в детстве и юности они жили крайне бедно."

Возможно и так, но мое мнение, что все они относятся именно к потерянному поколению - у них просто было мало возможности наблюдать настоящих людей.

"В то время как есть и медные котлы, и золотые и т.д. - предназначенные для "продвинутых" пользователей, так сказать, а также варки более сложных и высококачественных зелий."

Кстати, у вас не возникало вопроса: почему не используются "котлы" из жаропрочного стекла?

"Если нижний диапазон цен кусается, то, скорее всего, для людей наподобие Уизли (но это отдельная тема, почему они так бедны), безработных или перебивающихся случайными заработками. Я не думаю, что, например, тот же Флетчер у Малкин будет одеваться."

Тут бы посмотреть социальную динамику, да еще и за достаточно большой промежуток, но, увы...

Добавлено 27.12.2013 - 12:11:
"Нельзя сказать, что после ухода поганых колонизаторов жизнь в странах третьего мира стала лучше, пришел прогресс и т.д. Богато живут лишь те страны, которые получают прибыль от экспорта ресурсов (нефть) и туризма, и то не везде."

А вот тут стоит разделить государства на тех, кто корпорации выпинал с концами и тех, кто потом пустил, пардоньте, взад. Среди вторых большая часть жизнь улучшили (Вьетнам, Лаос, Ангола и т.п.). Нет, корпорации туда частично смогли вернуться, но частично и спустя одно-два поколения, так что прежней малины там нет. В Африке, особенно северо-западной, где сельское хозяйство сидит на монокультурах лишь сменилась форма колониализма, со всеми вытекающими. А Латинская Америка никогда по-настоящему свободной и не была. Только отдельные попытки. Иногда успешные, иногда нет (как Чили, где то Чилийскую советскую республику корабельными разгоняют, то Альенде свергают).

"Не могу сказать, что в СССР люди были именно более образованными - многие даже полного среднего образования не имели, но именно более эрудированными да."

Да не, среднее и было именно что всеобщим. Многие не имели полного школьного среднего, потому что завершали его в ПТУ. И не сказать, что ПТУ хуже - направленность другая. В технические ВУЗы оттуда много шло.
При этом качество всех видов среднего образования было, в среднем, выше.

"Ведь в то время русские считались самой читающей нацией"

Тут еще и качество играло. Науч-поп был высокого уровня и его было много. Это сейчас я в книжных к еще уцелевшим маленьким и редким полкам стараюсь не подходить - только душу терзать. Про псевдохудожественный мусор уже не говорю. Тогда его было в разы меньше.
Но, несоответствие декларируемой идеологии и реального положения в обществе долго поддерживать даже такую относительную малину не давало.

"Потому даже простые люди вроде того тракториста или моего прадеда читали ту же "Науку и жизнь" и прочие научно-популярные издания."

Да, подписка была недорога, а журналы крайне интересные. Причем далеко за пределами узкоспециальных областей. Статьи и фантастика в ХиЖ и НиЖ были крайне интересны. Ностальгически.

"Или когда наши же политики, а не какой-то Даллес, говорят, что нам нужно общество потребителей, которые просто будут выполнять те функции, которые возлагает на них государство. Как там говорил Наполеон или еще кто-то из видных французов того времени"

Именно что политика идет с самого "верха" - им необходим "грамотный потребитель", а творец попросту опасен, как почти проговорился Фурсенко в свое время. Впрочем, над историческими процессами никто не властен, жалко только что масса сил и времени уходит в никуда.

Добавлено 27.12.2013 - 12:41:
кукурузник

"В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек).
...
пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти."

Обыватели, что делать. С потребностями и инстинктами захлестывающими любое социальное чувство. Со всеми вытекающими.

Корнелий Шнапс
Просто мне дико когда люди ведут себя настолько.. хм..странно.Вот не понимаю я своими куцыми мозгами как можно нормально воспринимать факт что в детстве ты не был осью земной и в тоже самое время воспитывать своего ребенка как уникума Вселенского?
Я не идеален, имею свои недостатки, местами грешен но слежу за собой чтобы не ляпнуть нечто настолько двусмысленное.Двоемыслие мне как-то не по нраву.

кукурузник:

"В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек)... А теперь случай из наших дней... пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти."

Мне кажется, тут дело не только в наглости, но и в захлестывающем материнском инстинкте ("мой ребенок самый лучший!", "я - самая правильная мать", "не указывайте мне, как воспитывать сына (дочь)!"). Так что логика тут отдыхает где-нибудь в другом месте. Когда таким женщинам надо, они могут рассуждать вполне логично, в рамках здравого смысла, но, как только идет наезд на их чад и/или их педагогические способности, то логику сразу затмевает инстинкт, против которого бесполезны всякие аргументы. И если бы я оказалась на месте той женщины, чьего ребенка обидели, то я не могу сказать, как поступила бы, потому что меня саму подобное поведение выбивает из колеи.

Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты.Понятно что никто не допускал чтобы его ребенку кости переломали в воспитательных целях, но при этом не было детопоклонничества.Если ребетенок совершает неправомерный поступок он должен быть за это наказан.Но опять же без издевательств и унижений.Беда в том что все больше тех кто градаций в детском воспитании не понимает.

"Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты."

Вероятно, потому, что в то время были в принципе другие ценности, с одной стороны, и родителей, которые воспитывали бы детей, как сейчас, все подвергли бы дружному остракизму. С другой стороны, возможно, если рассматривать бессознательные составляющие, то инстинкт выживания брал верх над материнским инстинктом. Ведь последний необходим ребенку именно на то время, пока он сам, в силу возраста и навыков, не может обходиться без родителей. Раньше, даже если посмотреть по старым фотографиям, люди гораздо быстрее взрослели, многие начинали работать с 14-15 лет, уезжали учиться в другие города, и стремление к самостоятельности, особенно у мальчиков, поощрялось. Потому что более раннее именно психологическое взросление гарантировала выживаемость конкретной семьи в лице ее третьего поколения. А сейчас родители нередко опекают своих даже взрослых детей, указывают, на ком они должны жениться, на ком нет (хотя сами женились без согласия родителей), как они должны воспитывать детей (что существует конкуренция авторитета между бабушкой и мамой, например), в другие города учиться отпускают тоже не так охотно, как раньше. В результате человек получается полностью не готовым к принятию решений, ответственности и самостоятельной жизни, а что будет с его собственными детьми, когда бабушки и дедушки не смогут больше держать руку на пульсе и задавать курс - еще больший вопрос. Мало того, наметилась негативная тенденция отставания психологического развития от физиологического, и в результате нередка ситуация, когда подросток, по сознанию еще ребенок, но при этом хочет взрослых удовольствий, за которые не готов нести ответственность. И если девушек в этом плане больше стращают - прежде всего, потому, что именно именно им рожать. То родители парня к этой проблеме относятся намного более пофигистично - достаточно вспомнить фильм "Москва слеза не верит". А потом мы еще удивляемся, почему многие парни требуют от своих девушек аборт.