Путешествие во времени (гет)

PPh3

"А для меня показательно и то, что Гермиона при этом никого не хотела слушать, кроме себя. А на свободу при этом захотело пойти подозрительно мало эльфов."

Разница в подходе, я разделяю начальный мотив с путем его воплощения, т.к. на него оказывает влияние масса факторов: культурных, социальных, экономических и психологических. Хотя и не приемлю знаменитого "цель оправдывает средства", но это уже другая тема. Вы объединяете мотив и методы. В определенном смысле вы правы, для появления мотива уже необходим некоторый интеллектуальный багаж. Но и останавливаться на этом, не принимать во внимание того, что 90% наших действий так или иначе обусловлены стереотипами и готовыми моделями поведения, а значит и в выборе средств мы далеко не так свободны, как знаменитый сферический конь в вакууме. Получается, что истину надо искать в единстве и борьбе противоположностей.

"Там только Гарри рефлексировал иногда, в 5-й и 7-й книгах, но Гермиона ни разу не была показана рефлексирующей, обдумывающей и переосмысливающей свои поступки и, тем более, обсуждающей их с кем-либо."

Ну так Гарри - главный герой, с претензией на трагичность, ему хоть иногда, хоть чуть-чуть, но положено. А в остальном ужасающий пробел.
Но у вас получается его заполнить. Признаю, хоть не всегда разделяю оценки.

"Не на ценностно-рациональный ли? Потому что для ценностно-рационального подхода как раз вера и связанные с нею ценности (но не сама система/возможность познания Абсолюта) являются базисом."

Придерживаетесь трактовки Вебера? При всем уважении и признавая заслуги, сторонник его оппонентов - подход куда универсальнее.

"Это вы кого, Гермиону, считаете эрудированным человеком? На фоне пары раздолбаев действительно легко казаться самой умной, прочитывая наперед учебники."

Строго говоря, не только учебники. Опять же, широта познаний и навык свободно оперировать ими немного разные вещи. Но вот ведь беда, не набрав количества, не получишь качества.
В случае Гермионы есть еще проблема социализации, частая, кстати, у много читающих детей и подростков. Вернее запоздалой социализации домашней, книжной девочки из хорошей семьи.

"Могу привести пример."

Любопытно. Это еще повышает ценность дискуссии с вами. Я был раздолбаем (хотя и одним из лучших учеников на потоке), лентяем, нонконформистом (да и сейчас) и, периодически, бунтарем. Но мне всегда было интересно посмотреть на проблему с "другой стороны".

Aljisa:

"Спасибо огромное за главу!"

А вам спасибо за отзыв ))

"Скажите, мне показалось, что Гермиона немного странно себя ведет? И что однокурсники на неё странно реагируют?"

А в чем именно проявляется странная реакция одноклассников, если не секрет?

"Это я про то, как она быстро повесилась на Бута. И как после их свидания на неё смотрели однокурсники в гостиной... Но мне казалось, она более закомплексованная, что ли. Может, это уже начала сбываться страшная мстя Уизлеты?"

Это с Роном Гермиона была такой - тем не менее, встречалась же она на 4-м курсе с Крумом и не комплексовала от этого. И к Лотару поначалу у нее отнюдь не дружеская симпатия была, еще до зелья. Так что мстя Уизлетты еще не начала сбываться. Просто Гермиону умный и разносторонний парень, имеющий собственное мнение заинтересовал еще... и просто как парень. Так что соответствующую реакцию у нее провоцирует демонстрируемый интеллект.
И потом, с Бутом в Воющей хижине... комната, кровать, шутка самого Бута. Вот Гермиона и подумала, что самое подходящее время для первого раза, тем более, Бут к нее отвращения не вызывал, а планов на их отношения она не строила: сама же рассуждала в стиле "сделала и забыла". И надеялась избавиться таким образом от привязанности к Лотару, вызванной зельем (а эффект зелья закрепился бы окончательно, если бы она сделала то, что пыталась сделать с Бутом).
А что до одноклассников... на мой взгляд, типичная реакцию на заучку-отличницу-синий чулок, у которой вдруг появилась личная жизнь и которая может быть, оказывается, горячей штучкой.

"Ну то, что её потянуло на лже-Поттера, как раз понятно."

Вы, кстати, первая обратили внимание на ее разговор с "Гарри" вечером в Гриффиндорской гостиной ;)

Корнелий Шнапс:

"Разница в подходе, я разделяю начальный мотив с путем его воплощения, т.к. на него оказывает влияние масса факторов: культурных, социальных, экономических и психологических. Хотя и не приемлю знаменитого "цель оправдывает средства", но это уже другая тема. Вы объединяете мотив и методы."

Я согласна, что бывает много разных факторов, обусловливающих поведение человека, устраняющих лишние степени свободы. Тем не менее, да, я объединяю мотив и методы, а также разделяю глубинные причины и демонстрируемые намерения. Т.к. на мой взгляд, осуществленный мотив (независимо от результатов) не существует без методов - иначе тогда практически все можно оправдать "я же хотел(а), как лучше...". Но не всегда это "хотел, как лучше" соответствует благу самого объекта желаний, но чаще всего субъективным представлениям о нем субъекта желаний, его собственной выгоды, нереализованных желаний и т.д.

"Ну так Гарри - главный герой, с претензией на трагичность, ему хоть иногда, хоть чуть-чуть, но положено. А в остальном ужасающий пробел.
Но у вас получается его заполнить."

Приходится...

"Придерживаетесь трактовки Вебера? При всем уважении и признавая заслуги, сторонник его оппонентов - подход куда универсальнее."

Классификация Вебера наиболее простая, хотя и не самая полная. Но, мне кажется, к случаю Гермионы подходит больше всего.

"Строго говоря, не только учебники. Опять же, широта познаний и навык свободно оперировать ими немного разные вещи. Но вот ведь беда, не набрав количества, не получишь качества. В случае Гермионы есть еще проблема социализации, частая, кстати, у много читающих детей и подростков. Вернее запоздалой социализации домашней, книжной девочки из хорошей семьи."

Где вы увидели широту познаний у Гермионы? Легко казаться самой умной на фоне пары двоечников - у нас в классе тоже типичной была ситуация, когда половина класса на контрольной двойки получали.
Гермиона только цитирует основные школьные учебники, пусть и за старшие курсы - невелика заслуга. Естественно, учителя и прочие взрослые приходят с этого в восторг и умиляются: "Какая девочка!". Да, она прочитала потом некоторые книги, что призвала к себе из кабинета Дамбуса - и то, неизвестно, как додумалась до этого. Наверняка в тех книгах вычитала не только про хрюксы, но и про безразмерные вещи и сделала себе такую сумку, потому что это знание не является общераспространенным среди взрослых волшебников. Но во всем остальном невидно, чтобы она использовала какие-нибудь необычные знания - те же руны, нумерологию и т.д. Сравнить ее и Снейпа в школьные годы в плане творческо-интеллектуального потенциала - небо и земля. Кстати, Гермиона никогда не говорит об истории и, тем более, литературе (т.е. вообще не демонстрирует гуманитарные знания), если только не хочет заработать баллы или поправить Гарри с Роном. Не рассказывает о том, что видела, что знает о других странах. Где тут разносторонность?

Спасибо за главу.

"Гермиона только цитирует основные школьные учебники, пусть и за старшие курсы - невелика заслуга. Естественно, учителя и прочие взрослые приходят с этого в восторг и умиляются: "Какая девочка!". Да, она прочитала потом некоторые книги, что призвала к себе из кабинета Дамбуса - и то, неизвестно, как додумалась до этого..."

Не могу припомнить, чтобы кто-то поощрял в Гермионе отход от стандартов. С первого курса она является ходячим справочником и на уроках является лишь исполнителем команд. Ей ведь никто не объяснял необходимость творчески мыслить, вот и выросла исполнителем чужой воли.

rawer:

"Спасибо за главу."

И вам спасибо, что прочитали %)

"Не могу припомнить, чтобы кто-то поощрял в Гермионе отход от стандартов. С первого курса она является ходячим справочником и на уроках является лишь исполнителем команд. Ей ведь никто не объяснял необходимость творчески мыслить, вот и выросла исполнителем чужой воли."

Верное замечание, на мой взгляд. Хотя, на мой взгляд, типичная ситуация для многих девочек-отличниц, которые хорошо учатся не благодаря таланту, но исключительно прилежанию, ради одобрения взрослых. И кажется, что все у таких девочек замечательно. А потом, во взрослой жизни, где нужно самостоятельно принимать решения, а не ждать указаний сверху, они путаются и теряются - потому что нет жизненного опыта, не знают, как себя вести. А старшие только разводят руками: "Ты же теперь взрослая - сама решай свои проблемы", хотя в их силах было передать свои знания о жизни, например, дочери раньше, когда она могла еще учиться, не делая серьезных ошибок, а сами ошибки имели намного меньшую цену.

P.S. Вспомнился вот еще какой момент касательно сравнения британцев и иностранцев в каноне. Смотрите, Гаррик противостоит Империусу - притом, что он с легкостью вешает себе на уши почти любую лапшу, не умеющий противостоять чужому манипулированию и даже не распознающий его, груша для битья у Дадли и Ко, да и Дурсли в нем тоже силу воли не поощряли.
И теперь Виктор Крум - всемирно известный спортсмен, студент Дурмстранга. По идее, он должен иметь огромную выдержку и силу воли, и чтобы держать себя на высоте в спорте, и чтобы противостоять напору фанатов, журналистов, менеджеров (если они есть) и проч. В каноне описан скупо, но производит впечатление сильной и цельной личности. И почему-то, в отличие от Поттера, он легко попадает под Империус лже-Грюма. Конечно, мог сыграть и фактор неожиданности (наверняка Крауч младший атаковал со спины); тем не менее, Виктора должны были насторожить, вызвать сомнения отдаваемые ему приказы, но этого не происходит.
А теперь вопрос: то ли это очередной большой рояль Поттера, чтобы в очередной раз показать "крутость" Поттера, то ли самого Поттера вначале, на испытаниях, приложили довольно слабым Империусом, а на Крума колдовали в полную мощь?

Похоже на очередной рояль, поскольку Крауч-младший наложил Империус на Грюма. И это на человека, чей девиз "постоянная бдительность"? Грюм всю жизнь провел, сражаясь с темными магами, уж у него силы воли хоть отбавляй.

rawer:

"Похоже на очередной рояль, поскольку Крауч-младший наложил Империус на Грюма. И это на человека, чей девиз "постоянная бдительность"? Грюм всю жизнь провел, сражаясь с темными магами, уж у него силы воли хоть отбавляй."

О да... Про Грюма я даже не вспомнила - наверное, потому, что он всю 4-ю книгу в сундуке просидел... И таки да, этого же Грюма пленили тоже благодаря какому-то дурацкому происшествию, в котором опытный аврор, не расстающейся со своей паранойей, точно должен был бы разгадать подвох.

Вообще-то в оригинале наваляли как раз припёршимся, пока остальные сидели по углам.
Я не понимаю манечки опускать какой-то факультет в фанфиках - но или Грифы, или Слизни у авторов - просто сборник всех пороков.

Andrey_M11:

"Вообще-то в оригинале наваляли как раз припёршимся, пока остальные сидели по углам."

И где наваляли "припершимся"? Все, даже ОФовцы сидели и ждали очередного лидера, который придет и спасет их.

"Я не понимаю манечки опускать какой-то факультет в фанфиках - но или Грифы, или Слизни у авторов - просто сборник всех пороков."

Дело не в том, что какой-то факультет - "сборище всех пороков",потому что своих "черных овец" везде хватает, а в том, что руководство Хога эти самые пороки только поощряет вместо того, чтобы разработать для каждого факультета свою собственную программу обучения, где школьники могли бы нормально реализовать свои "факультетские" качества, не самоутверждаться за счет других.

"/А теперь вопрос: то ли это очередной большой рояль Поттера, чтобы в очередной раз показать "крутость" Поттера, то ли самого Поттера вначале, на испытаниях, приложили довольно слабым Империусом, а на Крума колдовали в полную мощь?"/

Рояль.Про него говорят мол Барти научил его сопротивляться.Ага, какже.Просто у него сохранились остатки воли и команду он не выполнил.А почему так-никто не пояснил.Хотя другие импернутые о своем состоянии не говорили.

кукурузник:

"Рояль.Про него говорят мол Барти научил его сопротивляться.Ага, какже.Просто у него сохранились остатки воли и команду он не выполнил.А почему так-никто не пояснил.Хотя другие импернутые о своем состоянии не говорили."

А как будто бы тех же Крума, Грюма или Крауча-ст. никто сопротивляться не учил, хотя по образу их жизни, им приходилось сопротивляться чужому давлению гораздо чаще, чем тому же Поттеру. И, тем не менее, они все имперятся, как миленькие, а Поттер, не отличающийся по жизни особыми волевыми качествами неожиданно сопротивляется. Кстати, а как у Рона с Гермионой противостояние Империусу?

PPh3
"/. Кстати, а как у Рона с Гермионой противостояние Империусу?"/
Вроде Барти всех империл легко и быстро.Исключений не было.

PPh3

"Т.к. на мой взгляд, осуществленный мотив (независимо от результатов) не существует без методов - иначе тогда практически все можно оправдать "я же хотел(а), как лучше...". Но не всегда это "хотел, как лучше" соответствует благу самого объекта желаний, но чаще всего субъективным представлениям о нем субъекта желаний, его собственной выгоды, нереализованных желаний и т.д."

Частично согласен. Частично, потому что приходится делать поправку на ограниченность каждого отдельного человека. А в идеале да, методы действительно следуют из мотивов. Но где найти этот идеал, на страницах мировой мифологии?

"Приходится..."

В данном случае, главное - получается. И весьма неплохо, на мой посторонний взгляд и некоторые идейные расхождения.

"Классификация Вебера наиболее простая, хотя и не самая полная. Но, мне кажется, к случаю Гермионы подходит больше всего."

На мой взгляд Вебер чересчур упрощает, пытаясь зарыть зерно иррациональности и идеализма в рациональную почву. В отличии от оппонентов, последовательных приверженцев рационального подхода. Впрочем, это тема отдельной и бесконечной дискуссии, не имеющей отношения к произведению.

"Где вы увидели широту познаний у Гермионы? Легко казаться самой умной на фоне пары двоечников - у нас в классе тоже типичной была ситуация, когда половина класса на контрольной двойки получали."

Боюсь это именно тот случай, когда "omnis comparatio cognitatur". И тогда уточню: для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников. ))

Корнелий Шнапс
"/для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников. ))"/

Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно.
Даже не учитывая аутистов (которые бывают аномально умными) и гениев вспомним особенности воспитания.Кто-то колобка на ночь детям читает-а кто-то справочник онкологических заболеваний :)
Плюс детская любознательность неоднородна.кто-то кинетик-и все время что-то трогает, перебирает, изучает, играет.А кто-то воспринимает спокойнее, без тактильного контакта.Они читают/смотрят/слушают все подряд.
В результате вполне может быть что ребенок обладает некоторыми знаниями, которые вроде и не типичны для него.Но подобный скачек потом может нейтрализоваться, особенно если ребенок предпочтет не умственно развиваться, а найдет себе другое занятие.

Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация.

кукурузник

"Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно."

Поскольку за последнее время человек явно не эволюционировал в новый вид, могу смело предположить, что увеличилась доступность разнообразной информации. Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам.

"Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация."

Хм... Что-то нам читали в универе для общего развития по педагогике и психологии, но уже выветрилось за полной ненадобностью.
Лично я усмотрел у Гермионы лишь проблемы с социализацией. Прочее, как выражался знакомый психиатр, не болезнь, а личностные особенности.

Да. Именно это имела ввиду.

Сомневаться-то Гермиона в некоторых вещах начала, вот только за один день, за один разговор враз установившееся мировоззрение не меняется, да и Бут не авторитет для Гермионы, чтобы она беспрекословно внимала его точке зрения.

Кто же спорит. Просто я начала надеяться, что свиданий будет больше + родительский нагоняй (я на него тоже надеюсь) = нормальный (почти) человек.

И тут Дамби подсуетился. =( вот что за человек. не себе, не другим. редиска. лучше бы свои лимонные дольки Гриндельвальду в посылку посылал. И валентики ему же сочинял. Всё бы был при деле, а то сидит, как паук, интриги плетет, а работают за него замы.

А то сделал из Герми лошадку и погоняет. Конечно с каждым поступают, как он сам позволяет. Эх... Ждем Рождества, родительского нагоняя и проф. бесед от Терри (на него вся надежда)

P.s. как эти мастера - фламастера сделали лже-Гарри таким умным. Ведь первый экземпляр был аля Рон, только со шрамом и в очках, а тут и беседу беседовал и с коленок ссадил(маленькую негодницу)))))), а первый делал только то что говорят. Прогресс, как говориться на лицо

Стоит долго ждать, чтоб каждый раз получать такую большую-пребольшую главу!)
Жаль, что старик так быстро подсуетился: мне показалось, у Грейнджер потихоньку только мозги начали появляться...
Жалко Терри: только начал девушке нравится, а ей тут всякие поукообразные мозги чистят.

Джинни очень странно себя ведет. Пытается забеременеть?

rawer:

"Джинни очень странно себя ведет. Пытается забеременеть?"

Собственно, этот вопрос обсуждался уже в комментариях в одной из предыдущих глав про Гаррика %)

Mortera:

"Стоит долго ждать, чтоб каждый раз получать такую большую-пребольшую главу!"

Скорее всего, нет. Следующая глава, по идее, должна была быть от лица Лапиной и ее, так сказать, друзей. Но, поскольку я затеяла редактирование более старых глав, и переделка в них коснется, прежде всего, сюжетной линии Лапиной и ее отношений с другими людьми (хотя глобально на сюжет не повлияет), то новые главы, естественно, появятся уже после того, как я перезалью старые. А на это потребуется время...

"Жаль, что старик так быстро подсуетился: мне показалось, у Грейнджер потихоньку только мозги начали появляться...
Жалко Терри: только начал девушке нравится, а ей тут всякие поукообразные мозги чистят."

Так кого вам все-таки жалко больше: Гермиону или Терри? %)
А что касается Дамблдора... естественно, ему нужны послушные исполнители. А то Поттер вон от рук отбился, с Уизлями порвал. Поэтому Дамбус пока только через Гермиону и может на пацана воздействовать. А если Гермиона шуры-муры начнет крутить с кем-нибудь, окромя Уизли, кто же будет воздействовать на Поттера? И потом, Бут - равенкловец, и вдруг в результате общения с ним Гермиона начнет сомневаться в авторитетах и в действиях Дамбуса в частности (а по мозгам он копаться умеет профессионально)? Нет, это недопустимо. Вот и подсуетился дедок.

Фик оставляет двойственное впечатление. Вроде бы всё здорово, по взрослому и при этом Анна ведёт себя как 15 летняя девчонка с гормонами вместо мозгов. Я допускаю такое поведение для обычной студентки, которая в институт пришла выйти замуж, но взрослая женщина, защитившая кандидатскую и вдруг вот такие самобичевания на пустом месте. Ей точно не 15?