Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

sta, а если развить мысль с возвращающимся во времени Гарри, то можно предположить, что Темный Лорд и есть Гари_из_будущего. Неважно, какая мысль его натолкнула на попытку убить себя (может просто захотел проверить на прочность известный парадокс). Но парадокс разрешился одним из возможных вариантов: Гарри2 убивает Гарри1 -> Гарри2 перестает существовать -> Гарри1 никто не убил. Получился Мальчик_который_выжил в поединке с самым могущественным магом.

хехе... Вчера усилием воли воздержался от комментария, и, как оказалось, совершенно не зря. Теперь же могу определенно сказать - глава отличная, хоть и не очень "комфортная" для чтения. По крайней мере комментарии на нее вполне проявили кто есть кто. Даже ярче чем рассуждения о бессмертии.

Так вот, мальчики и девочки, толерантность - неотъемлемая часть рационального мышления. Не нравится - идите-ка... читайте что-нибудь другое.

Bad
Расслабься, пролетарий. Когда настанет наше время, вас никто не обидит.
Сами вымрете, тихонько и незаметно.

Мой английский в основном технический, поэтому в эмоциональном плане многое недоступно. Но не удержался и прочитал следующую. а потом и следующую. Впечатляет даже на уровне "уловил суть". Будем ждать литературный перевод.

" Если воспользоваться маховиком времени, то ты оказываешься в прошлом в этом же самом месте"
А если просидеть на одном месте больше 2-х часов, а потом воспользоваться маховиком?

Текстор,
> Вопрос в том, почему нет обратного примера. Т.е. никто из известных мне авторов даже не пытался полемизировать, просто делая установку: "бессмертие - плохо"

"Этот бессмертный" Р. Желязны. Там герой как-то не сильно тяготился бессмертием.
Основная масса авторов рассматривает бессмертие с точки зрения "один бессмертный в мире смертных". ГП же мечтает о вечной жизни для всех.
Навскидку - цивилизация Брунен-Джи из "LEXX". Но у тех своя проблема, из-за страхов перед внешним миром они самоизолировались и впали в маразм.

голос с галерки 1:
Если ДНК - ключ к Исполнителю Заклинаний, то какое именно количество этой ДНК на массу тела индивида делает ключ действительным? Банальное переливание крови приведет, хоть и временно к тому, что в индивиде будут разные наборы ДНК. А пересадка органов - так и напостоянно.
Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.

Если же ключ - ген (_не_индивидуальный контроль доступа к ИЗ, биологическое наследование), то вопрос остается ровно таким-же.

Голос с галерки 2:
Если рассматривать гипотетических создателей ИЗ, то зачем обязательно наделять их человеческими свойствами? Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?

Может быть с их точки зрения чувства, которые мы считаем "радостными", наоборот ужасны, а воспоминания о смерти близких, например, являются наиболее ценными? Таким образом дементоры могут быть созданным ими инструментом для получения "душевного" комфорта.

о! а люди в незапамятные времена неправомерно завладели ИЗ, изначально не предназначенным для людей.
Опять-же ИЗ без всякого колебания исполняет "круцио" и прочие "авада кедавра".

Голос с галерки 3:
Исходя из п.2, возможно, что наносящих урон заклинаний было больше, чем известно современным магам. Мерлин просек фишку и создал запрет. Потому что если просто запретить определенные заклинания, они никуда не исчезнут, их будут искать, заучивать, и исполнять вопреки закону. А если их просто не записывать, то рано или поздно в хождении останутся только те заклинания, которые общество поддерживает, или не слишком препятствует использованию. Если бы за "круцио" полагалась немедленная секирбашка, то через пару поколений это заклинание было-бы утеряно.

>тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.
Именно! поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"

> Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.
Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.

> Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь.
Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем. Историю про Герострата помните-же, да? Поэтому проще запретить записывать, и рано или поздно в обращении останутся только те заклинания, которые не приводят в немедленному экстерминатусу использовавшего.
Ну что такое "авада"? в магловском мире аналог - выстрел из пистолета.
Можно наверняка найти даже аналог ядерного оружия (я не знаток канона и что там из заклинаний используется). Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
ЯО, кстати, если отбросить суеверные страхи и мифы, вполне себе кинетическое оружие. С ограниченной областью поражения (причем не такой безмерно огромной как принято подавать). И в погоне за эффективностью уже давно менее "грязное" чем взрыв на атомной станции.

>Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

Нет никакого "хм...". Пододвинь временную планку поближе, и обнаружатся философы/математики/естествоиспытатели жившие настолько задолго до Мерлина, как Мерлин от нас. И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.

>Что мешает запретить?
опять 25. Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя". Найдется очередной умник, который его запишет, но назовет "Дыхание Дракона". В итоге в запрете придется описывать не только название заклинания, но и его действие и полный способ использования. То-есть опять-же сохранять его в письменном виде. поэтому запрет письменной записи именно на семейство заклинаний (не на все, ведь учебники то существуют). С какой-то отличительной характеристикой.
А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия. Так что то, что общество осуждает что-либо, еще не означает что оно (общество) готово от этого отказаться.

>Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён
Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы... Походы за артефактами, уже успевшими стать мифами. Христианскими артефактами. Христианство же передавалось [s]воздушно капель...[/s] письменностью, как основной утверждающей формой. Так-что с письменностью во времена Мерлина Все было уже хорошо...

Йоуклмн... ПЕЧАТИ небыло еще! Книги переписывались! Еще маленько допусков, и выходит что в те времена небыло разграничения на магов и маглов. А способность к магии обуславливалась доступом к знаниям.

Добавлено 10.08.2012 - 00:50:
>Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным?
Нет, не кажется. И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей :)
Кроме того...
"Туземцы не смогут научиться трелять из ружей"
"Женщины не смогут научиться водить автомобиль"
"чтобы использовать компьютер нужно как минимум высшее образование"
...

>Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.
Ну я о граале, да. Я тоже не сильно историк :) А за граалем разве не в крестовые походы ходили? Тогда я и правда промахнулся на пяток веков.

>Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?
Не то чтобы переворачивающее мир. просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого.

>Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь".

Нет, не мягко, как раз наш уровень. Туземец обнаружил компьютер. Обнаружил что с нажатием кнопки его состояние меняется "включил". Обнаружил связь между перемещением мышки и курсора на экране. Через некоторое время запустил Lines, ярлык для которой прошлый владелец вытащил на десктоп. Через пару часов он поймет логику игры. А так-же то, что мышка является переводчиком его пожеланий внутрь магического ящика.
Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
И через много-много поколений данное племя туземцев будет отлично управляться с всевозможным софтом внутри этого компьютера. Все так-же не имея ни малейшего представления о принципах его работы.

Что-то затихает дискуссия. надо новую главу! правда я не выдержал и прочитал уже, но с удовольствием прочитаю на русском.

Кстати в комментариях стоило-бы делать метки "вышла глава NN", а потом собрать все в один сборник вместе с комментариями.

Спасибо за главу!
Пока в оригинале читал раза 3 порывался бросить и ждать перевода, чтобы красок не терять. Не смог :) Прочитал еще раз с удовольствием. Если-бы не подготовка "гуманизмом", был бы взрыв мозга...

PS: не знаю, в этом-ли фике мелькала фраза "Гарри что сделал???", но в течении этой главы она несколько раз приходила на ум.

>Теперь же оказывается, что сущность, которой являются дементоры, наделена способностью говорить и, возможно, думать.

Это взаимосвязанные понятия. Осмысленная речь - признак мыслительной деятельности. Масло масляное получилось, но надеюсь меня поняли.
Интересно что станет с решением Гарри "убить всех дементоров", когда он узнает об этой особенности. Это вам не говорящие морковки :) Хотя он может и не узнать, списывая сведения о разговаривающих дементорах на особенности восприятия человеком.

И кстати, пока еще ничего не оказывается. Пока-что мы "видели" только то, что дементор говорил с аврорами. Никаких прямых указаний на то, что это не результат восприятия аврорами дементора.

madness, попугаи не могут говорить. Они могут издавать звуки, подражающие услышанной речи, но говорить - не могут. Если заранее договориться об определениях, то окажется что мы говорим об одном и том-же. "Если дерево упадет в пустом лесу.... " :)
Так-что пока мы имеем только косвенное указание на то, что дементоры (либо то, что ими управляет, привет Матемагу) обладает мыслительными способностями.



Добавлено 15.08.2012 - 15:37:
В общем мы имеем три точки зрения.
madness: дементоры самостоятельно разумны
Матемаг: дементоры инструмент(или интерфейс) ИМ, возможно с собственной подпрограммой
valexey: дементоры это расширенные ощущения человека в нетрадиционном диапазоне восприятия.

Так?
Было-бы интересно к этой дискуссии вернуться после арки. Но как всегда, начнутся обсуждения основной цели описания - СТЭ, а про дементоров опять забудем.

DarkMagcian, о том, что "Белатрисса Блек не в камере" авроры не знали. Заговорщики же дементорам недоступны под прикрытием патронуса. Следовательно эта информация "порождена" в среде дементоров, чем бы они не были.

Блин, только что дошло.
"Белатрисса Блэк не в камере", "Bellatrix Black is out of her cell."
Можно понять двумя разными способами:
1. Белатриссы Блэк отсутствует в ее камере.
2. Белатрисса Блэк ПОКИНУЛА ее камеру.

Второй вариант действительно добавляет очков варианту расширенного сенсорного уровня.

А дело совсем не в переводе. Переведено правильно.
Дело в том, как понимать фразу. первый вариант - только констатация того, что в камере нет ББ, это понимание было бы справедливо, даже если ее просто испарили на месте.
Второй вариант, что ББ есть, но не в камере. Телепортировали ли ее, или вломали дверь, или сделали подкоп, но она есть, и она не в камере.

а, да.. Квиррел же. С его странной болезнью. Почему-то когда читаю, визуально он представляется как Стивен Хокинг... Так, просто попутная мысль.

Что-то затишье тут. Что-то назревает?

К вопросу о. Может ли существо, не обладающее мыслительными способностями сформировать понятие "я не знаю"?
Вроде-бы проводили опыты по обучению приматов языку жестов. Но насколько я понимаю общались с ними на предмет того, что подопытному знакомо/известно. А вот как они могут отреагировать на что-то определенно неизвестное? Думаю либо игнорированием, либо попыткой интерпретировать в известные понятия:
- Какого цвета сепулька?
(процесс разбора вопроса)
... сепулька - ?? ... цвет - (чаще всего цвет обсуждали применяя мячики) ... сепулька == мячик ... (находим глазами первый попавшийся мячик, предположим он синий)...
(ответ)
- синий

Ну это так, упрощенно. Я к тому, что чтобы сформировать "я не знаю", нужно как минимум осознать, что нечто:
1.не подходит под существующие в сознании шаблоны.
2.не может быть скомбинировано из существующих шаблонов.
В таком случае "я не знаю" от дементоров выглядит очень интересно. Врочем дементоров лучше после следующей главы обсудим. (это-же не спойлер? ;)

И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?

>>vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Странный вывод. Нет, я так не считаю. Но и опровергать тоже не возьмусь, и вообще я про это даже и не думал, тем более не говорил.

Alaric, для удобства с обратной стороны начну.
>> Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.

Патронус доставляет ответ "(имярек) сказал, что ...блаблабла...".
Это уже _не_дословный_ ответ. а раз не дословный значит самостоятельно обработанный. Соответственно самостоятельно разговаривать патронусы могут. Другими словами: патронус _может_ выдать имеющуюся у него информацию.
Самостоятельно ли получена патронусом некая информация? А это собственно и не важно. Неожиданная для авроров реакция патронусов на Усиленного Истинного Патронуса может быть на самом деле подсознательной реакцией самих авроров. Выраженной через патронусов. Не имеет значения. Это информация, и патронусы способны эту информацию переносить. И как выше было выяснено, патронусы способны переносимую информацию выдавать.

Но почему-то авроры просто не спросили. Хотя спрашивать дементоров не стесняются.

Только заради поддержать беседу,
Матемаг, а чем Вам не угодил антропный принцип?

>>Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро.
Автор обещал в сентябре написать как оно продвигается. Пока что по прежнему 85 глав. Но даже в оставшихся для перевода 30... Скучно не будет ;)

Матемаг,
>>мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло,
Да все ровно наоборот-же.. Физический закон может быть каким угодно, но именно при таком мы можем его наблюдать.

Мне кажется, Вы смешиваете поиск первопричины, и поиск первосмысла.
У любого событися есть причина и следствие. Но смысла (замысла, цели) запросто может не быть.
У возникновения разумной жизни в нашей вселенной есть причина (определенный набор констант/законов). Но совсем не обязятельно возникновение разума является целью существования вселенной.
Вот тут моя интуиция подсказывает мне, что Вики привирает, и слабый антропный принцип все-же не является выводом из сильного.

>>vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?

Нет, не кажется. Вообще необходимость введения понятия "первоначального замысла" ничем не обоснована. и понятие "бога", прошу заметить, введено как раз для объяснения этого самого первоначального замысла. Необоснованное понятие введено для объяснения необоснованного понятия. Абсурд в квадрате. Оккам взял бритву и зарезал сам себя.

madness,
>>vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Ну как-бы тут ответить, чтобы не породить еще большего непонимания...
Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. И в процессе такого поиска мы к этому пределу бесконечно приближаемся. Возьмите любую математическую функцию с пределом - вот и иллюстрация.
Если хотите, можете этот предел назвать первопричиной.
Но спорить о том, существует ли оно, и что оно есть - это все равно что спорить о том существует ли бесконечность и что такое есть бесконечность.
Так что нет. Я не отрицаю существование первопричины. И так-же не стану утверждать, что это некое _определенное_ явление, само не имевшее причины,и явившееся причиной для всего остального (лексическое значение слова).
Возможно просто требуется определить оговорку, что лексическое значение слова "первопричина" не является достоверным и исчерпывающим отражением описываемого понятия, и используется только для удобства использования в обсуждении.

Матемаг, Я рад, что в отношении сильного АП мы имеем одинаковое мнение.
Что до слабого АП, то и в моей и в Вашей формулировке он отлично подходит для ответа на вопрос "Почему именно у нашей Вселенной такие свойства, что привели к возникновению разумной жизни". Так что не вижу необходимости его отбрасывать.
Проще говоря, ищущим первосмысл - антропный принцип в руки и не мешайте всем остальным искать причины (причин причин...)

madness,
>>Что-то мне все эти манипуляции с дементорами непонятны. Получается, что ими можно управлять? Раз авроры управляют

Я так думаю что они ими не управляют, а дементоры им подчиняются в некоторой степени. Не в том виде как подчняется раб, или дрессированое животное, а вроде того, как подчиняются наемные работники. То-есть в принципе выполняют поручения, но в тех пределах, которые их устраивают.

Что опять возвращает нас к вопросу о разумности дементоров, патронусов и сущности тех и других.

Матемаг,
>> Я имею в виду его реакцию на разгадку возможностей мантии и уверенность, что на ней написан символ кровью фестрала - это именно что мистическое, а не научное мышление.

Тут ничего антинаучного нет. Более того эта теория отлично укладывается даже в Вашу теорию об ИМ. Представьте некую "процедуру" назначения предмету метки "этот предмет магический с такими-то свойствами".
Чем актуатор в виде "символов, написанных кровью фестрала" хуже, например, сорокасимвольного пароля?

Ну что-то аж неделю ни одного комментария.
Все ждут громпалку :))

(Отвлеченно)
А вот например в ЖЖ в основном придираются к переводу, и практически не обсуждают сами идеи.
Ну, пожалуй, за исключением 42-й главы, которая везде в рунете оживленные обсуждения вызывает. :)

>большинство людей не задумываясь играют в Квиддич

Блеск! Хоть в цитатник тащи...

/me тут резал мясо на борщ.
Необычная штука - ассоциации порождаемые человеческим сознанием. Странная мысль пришла в голову. А ведь в мире этого фика Гарри может никогда и не встретиться с Волдемортом. Как сказал бы один политический деятель: "он умер". То-есть насовсем и навсегда. По крайней мере пока небыло ни одного, даже косвенного, указания на то, что версия "он не умер" вероятнее версии "он умер".
Более того в реальной истории можно найти неоднократные примеры поголовной борьбы с несуществующими угрозами.
Может вообще оказаться, что в максимально толерантной (по сравнению с маггломиром) магической Британии идея возвращающегося Волдеморта является самой натуральной верой. Люто догматичной и недиспутируемой.

Alaric, возможно я не верно выразился.
Смотрите, секта уже имеется, во главе с Дамблдором. И чем больше авторитета у кого-то, тем легче его убеждения распространяются.
Даже против его желания. Гипотетический диалог двух сферических авроров:
- Волдеморт мертв, всем известно.
- А вот Дамблдор думает что это не так.
- Дамблдор сумашедший.
- Или хочет чтобы его таким считали. Кроме того он не один, дыма без огня не бывает.
- Ну я не знаю....

И готов сомневающийся. Еще пара псевдо-знаков, и с пылу, с жару, новый адепт.
Biased search for information, вроде именно оно?
А тут саму ББ вытащили из самого Азкабана. Кто угодно поверит :)

>>Граждане, спойлерить не надо, и неправильные спойлеры давать тоже не надо :)
ПСПО!
Неправильные спойлеры тоже спойлеры. Более того, информация о том, что спойлер неправильный - тоже спойлер.
Даже информация о том, что спойлер может существовать - тоже спойлер (пример: "Я знаю, что ......., но рассказывать не буду, чтобы не спойлерить").
Вот такие особенности чтения неоконченного произведения ;)

>>Я-то надеялась, что он использует какие-нибудь чары против струи воздуха, бьющей в лицо. Или я что-то упустила?

madness, прокатитесь на мотоцикле :)
Вообще за считанные секунды пока работал ТТ двигатель громметлы какую-либо умопомрачительную скорость вряд-ли удалось достичь. Но вот ускорение было дюжее, поэтому Гарри и Беллатрисса были привязаны.

Ну и указание на то, что квиетус накладывал Квиррел щикарно %) То-есть Гарри не подумал, что пороховой заряд это громко, и даже намного громче чем способности квиетуса. Ну и кто там говорил, что Гарри сильно взрослый? ;)

>>А если посчитать? :-) В тексте автор все нужные цифры привел. Метла развила на конечном участке скорость минимум в 570 км/ч

Около 700 у меня получилось. Не принимая в расчет аэродинамическое сопротивление метлы с двумя пассажирами.
Причем на участке "активного маневрирования" (то-есть до уровня крыши Азкабана) до 315 км/ч, что кстати вполне себе по мотоциклетному. Парашютисты в свободном падении еще быстрее летают.
Так что проблемы с дыханием тут на последнем месте, плюс, опять-же, заклинание дыхательного пузыря. И квиетус (как работает? создает барьер для колебаний воздуха?)

valexey, одну G отнимите, от циферки автора. Летим вверх, ее у нас гравитация сожрала.
И что-то вообще ведем мы тут себя совершенно нерационально (я в том числе). Вот, не помню где стырил, кажется на lesswrong.ru :)
"умные люди верят в безумные вещи, потому что они способны искусно защищать свои убеждения, к которым пришли по не особо умным причинам"
Майкл Шермер.
По этой причине я отказываюсь дальше защищать свою идею о том, что 700 км/ч. это как погулять выйти :)
Но прошу madness признать, что на 300 км/ч (причем не мнгновенных, до них еще 2.5 секунды разгонялись) дышать еще можно.

и да, 200км/ч это падение пузом вперед. "рыбкой" скорость возрастет как квадратный корень от соотношения площадей сопротивления (кажется :), то есть примерно в 2 - 2,25 раза.

Хорошо, 800 так 800 :))
А еще мантия, до какой степени и на каких принципах она скрывает владельца?
и еще вот, нашел :
"— Протего Максима! — выкрикнула Беллатриса сильным хриплым голосом, который сменился гогочущим смехом, когда их окружила мерцающая голубая сфера."

В общем улетели и улетели. Красиво, с песнями, плясками и феерверком!

"и менестрели буду слагать об этом легенды..." :)))

Спасибо!
Отличная глава. Без техномагии и всепобедительства, но очень важная. "Имеющий уши да услышит..."

Надо будет ЖЖ навестить. Неужели даже эта глава не сможет там расшевелить публику.

DarkMagician,
>>Матемаг, учить нужно всех кто желает и способен научиться, почему нет?
Вот в этом вашем предложении содержатся два необходимых условия, "желает" и "способен". Из чего следуют два критерия отбора тех, кого НЕ НУЖНО учить: тех кто не желает, и тех кто не способен. К сожалению очень часто люди в обсуждении подменяют эти критерии имущественным цензом. И используют для оправдания то самое выражение дедушки Ленина.

Меж тем на hpmor.com свежие новости от автора:
хорошая, 86 глава "вот уже почти почти"
18,000 words into Ch. 86, still one scene left to go.

и не очень, "скоро" все закончится:
We have two major story arcs (and a couple of intervening chapters) left to go before the end of the story.

Jack Dilindjer, а переведено уже 60 и еще март или февраль (в фике).
Итого все закончится на первом курсе? Гарри таки взорвет Хогвартс? ;)

msr0685, для сравнения, в оригинале только что переведенной главы около 6200 слов (вместе с украшениями страницы на hpmor.com, мне лень было отдельно выбирать). Далее автор пишет, что осталась "одна сцена".
А далее, что выложит ее, "как только этот монстр будет готов", если не сможет сделать продолжение быстро.

По сравнению с "неизвестно когда" это для меня "вот уже почти".


Добавлено 03.11.2012 - 15:49:
>>Кстати, то, что никто не предположил, что зелье оставили в камере специально, чтобы пустить расследование по ложному следу, весьма неправдоподобно. Альбус с Северусом обсуждали такие хитровыдолбанные теории, а элементарного не заподозрили...

Исповедник, все очень просто. Они _очень_ хотели найти свидетельство того, что побег ББ обошелся без Гарри. И они его увидели :) одно из когнитивных искажений, чему и посвящен этот фанфик.

вот, нашел...
"
С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.

Более пугающих результатов, наверно, не получал никто за всю историю экспериментальной науки.
"

"надо рисовать диаграммы" :)))
Собственно началось с того, что Дамблдор хотел забрать Гарри из Косого Переулка просто потому, что началась буча в Азкабане. И натолкнулся на парадокс, что и навело его на мысль, что событие в Азкабане и Гарри связаны.
И опять, как и в начале книги, автор избавил нас от красочного описания того, как этот "парадокс" выглядит :))

eragon
>>здесь должен быть ещё и захват власти над миром победа над смертью и т.д

Ой, сомневаюсь. Непереведенных осталось две арки. Плюс еще две автор пообещал написать. Так-что думаю все еще на первом курсе закончится.
(Гарри спалит Хорвартс невзначай? )

Эхх. Ну когда-же уже... 66-я :))

>Настоящий тестер! Постоянно ищет новые дыры и юзает их
хех.. Подождите до следующего сражения :) Не спойлер-же?

вот же загадки человеческого разума. После комментария Сенектутем:
"Она еще только началась. А события эти зато приведут к важным вопросам и выводам." в моей голове неизвестно из каких глубин возникли, обрели форму и закружились два слова.
Махо сёдзе.
И cразу же эта SPHEW визуализировалась. Вы таки не поверите во что они одеты :)))

Что-то опять задерживаются.
Как-же там наши "воины в матросках" то? :))

Ухаха.. "Сжег курицу" :))
Вот чего я понять не могу - они же все там, в Хогвартсе, в курсе про феникса. А чего такая странная реакция на фразу про курицу? Трансфигурацию к чему приплели?

А я вот никак не могу склониться ни к куриной гипотезе, ни к антикуриной.

С одной стороны Гарри мог действительно застать момент перерождения феникса, который мог быть и не таким уж частым. И феникс мог переродиться, почувствовав появление [s]нового героя[/s] свежего авантюриста. Кроме того таково устройство зрительного восприяния и последующей памяти о нем, что Гарри мог поклясться, что видел курицу, хотя видел не_совсем_курицу. Преподаватели же не расспрашивали его о пропорциях птицы, длине крыльев и клюва и прочем.
Но тогда зачем явная отсылка к трюку "монетка за ухом": [...]залез рукой в карман, а потом той же рукой пошарил в пепле и достал маленькое желтоватое яйцо.[...]

С другой стороны демонстрация именно курицы потребовала бы некоторых приготовлений. Если курица реальная - ее нужно было принести. Зачем? Чтобы сжечь для Гарри? Дамблдор заранее знал про "экскурсию"? Маховик времени?
Если не реальная- нужно было ее из чего-то трансфигурировать. В самом процессе Гарри заметил бы заклинания, значит это нужно было сделать заранее. Что опять возвращает к вопросам о цели и способе.

Кто читал канон - там вроде бы был то-ли день феникса, то-ли день перерождения, то-ли что-то подобное. Кажется мне промелькнула такая информация где-то. Так вот там случайно никаких нет намеков на то, как выглядит феникс перед сгоранием?

"Несу возмездие во имя луны!!!"
/me непроизвольно хихикает. :))

В этом фике все как в жизни, качается маятник времени вырисовывая каждому индивидуальную зебру (ну а кому-то тельняшку :)) - черная полоса, белая полоса, черная полоса, белая полоса, ..., черная полоса, #оппа :))

Алегра, madness... Всему свое время. Сейчас настало время расслабиться, а серьезными станем потом.

Надеюсь не спойлер ;)

Меж тем автор (если кто вдруг пропустил/не следит) написал что в "некоторую субботу" опубликует продолжение. Кроме того он почти закончил 91-ю главу. Надо полагать это означает что 88, 89, 90 главы уже готовы.

Хм. А вот давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Рецепт бессмертия найден. Он недорог, несложен, не требует жертвоприношений. Но по непреодолимым причинам доступен не всем. Например требует особой комбинации генов. Или определенного склада ума. Или еще чего-то, чего нельзя получить тому, у кого этого нет.
Следует ли этот рецепт немедленно уничтожить, или наоборот распространить как можно шире?

В самом начале этого фика Гарри уже объяснял, почему с бессмертием смысл жизни не потеряется. Не вижу повода с ним не согласиться.
Вселенная настолько безгранична, что даже потенциально безграничной человеческой жизни не хватит чтобы ее познать. Более того, в настоящей реальности много проектов не реализовывается, и даже и не рассматривается как реализуемые, только по причине того, что человек не надеется увидеть результат в течении своей жизни.
Да просто посмотрите, какие эпитеты применяются к тем, кто подписался на односторонний полет на Марс.


Спор об определениях наклевывается... А с какого возраста можно считать существо разумным? А если на день меньше? Ну вы все в курсе, как такие споры делаются...
Или может по навыкам судить? Речь? Физическая активность? Хокинга будем разумным считать?

madness, мне 39 :))
Приходится корректировать мечты с учетом того, что я смогу, а что не смогу успеть. Хотите называть это кризисом - да пожалуйста.
А.. в 35 купил мотоцикл ;))


Это должно было стать логическим развитием той гипотетической задачи, которую я поднимал. Вот прямо в комплексе и замышлялось: бессмертие, аборты, эвтаназия, причинение смерти в состоянии крайней необходимости.
Героическое жертвоприношение (это когда жизнь одного за жизнь миллионов, ну и прочее в таком духе) предполагалось не рассматривать, оставив его нашему рациональному Гарри..

Отличная глава, давно ждал почитать в переводе. Закон сохранения вообще прекрасен, думаю это хорошо продвинет Гарри в исследованиях. Конец неожиданный, комментировать не стану чтобы не заспойлерить случайно.

PS а мое преодаление кризиса среднего возраста ВНЕЗАПНО прервалось в больнице, сломаным коленом :-)

Galatea , обратите внимание, что этот фанфик, как и РМ в общем, учит тому, чтоо примеры ничего не доказывают :-)

Пысы: так вот откуда у близнецов шляпа взялась. Всетаки неидеальное знание языка много ньюансов укрывает от внимания. Преводчикам огромное спасибо! Скоро уже догоните автора похоже.

ТемныйСвет, всяко плащ-и-шляпа.. а вот кто он?
Думаю эпизоды с ЖОПРПГ это был максимум Снейпа, учитывая эпичный слив.
Дамби озабочен Волдемортом, и похоже параноидально. Так что разбивать команду будущего героя для него непрактично.
А вот если это Квирелл, то тут у нас проблема. Мы еще его предыдущие поступки обьяснить не можем, причем явные, не то что предполагаемые тайные.
Может все-таки кто-то еще?

Ох. Не стану встревать в высокоинтеллектуальную беседу.
Переводчикам как всегда спасибо.

Вот только слово "приязнь" резануло. Кажется оно из тех слов, которые перестали использоваться без приставки.

Ну он-же еще в первый день в магической Британии придумал как навариться на несовершенстве магической банковской системы. А тут до оплаты еще 6 лет.
Почему-бы и нет.

И снова глава. Переводчики нас реактивно радуют, спасибо!

PS: хотите побыстрее к следуюющей арке приехать, на радость нелюбителям "детского безобразия" ? ;-)

В последнее время стал очень популярен один автор, который усиленно разрушает стереотип "главных героев не трогать". По нему еще сериал снимают, ага... :-)

Ну вот я и дождался. В смысле теперь с чистой совестью могу спросить: кто читал канон, на кого намекает Амелия? Я так пончл автор посчитал, что кто читает фанфик про Гарри Поттера, должен знать и исходник. И должен сразу догадаться. А мне вот совершено не хочется канон ради этого читать.

Нет. Рациональность как раз абсолютна. Как частный случай поиска истины, которая также абсолютна.
Если кто-то считае абсурдным то, что другой считает рациональным, то это значит что один из них просто заблуждается.

Madness, не буду квотить, на планшете неудобно, а большой компьютер недоступен пока.

В случае с Гермионой Гарри поступил рационально, хоть и не через рациональные причины. Денежный долг, в отличие от непоправимого ущерба для 11 летней девочки в Азкабане, решаемый, восполнимый, осприваемый и еще сотни синонимов. Проще говоря денежные проблемы в подавляющем большинстве случаев разрешимы, независимо от величины суммы. Плюс, повторюсь, Гарри еще в самом начале увидел способы навариться на несовершенстве магической банковской системы.

И про "пилу". Вполне допускаю отсутствие рационального решения для двоих. Никого же не смущает отсутствие решения X^2 =-1 в области рациональных чисел. Каламбурчик получился :-)
Рациональное решение одного вскрыть. Способ выбора кого именно не имеет значения для исхода.

А теперь представьте, что у меня есть супертелепортатор, и я могу телепортировать ключ из желудка.
Что за детский сад, менять условия задачи на ходу? Ну так не удивляйтесь, если на ходу же будет меняться и ответ.
Что же касается ситуации вы плюс я - то по прежнему способ которым будет выбрана жертва никаким образом не повлияет на исход: останется кто-то один. И по прежнему одна смерть лучше чем две.

Гермиона сделала [спйлер] Гарри? Гарри сделал [спойлер] Гермионе? Ой.. готовые заголовки для придиры :-) :-)

madness, valexey.. возвращаясь к нашим заключенным в подвале. Вы упускаете еще один важный момент. В то время, когда решается вопрос, кто останется, еще нет никаких "загубленных миллионов невинных". Будущее не предопределено.
Вопрос путешественника во времени "убивать ли Гитлера" раскрыт в НФ литературе со всех сторон. И вывод - увы. Будущее не предопределено, а прошлое в лучшем случае неизменно. А в худшем... "не шути со временем" :-)

Таким образом исходя из невосполнимости человеческой жизни: одна смерть лучше чем две.

ymnik, "никто", "все" и прочие подобные слова следует использовать очень осторожно, велика вероятность ошибиться.
А вот по поводу спойлеров приходится регулярно напоминать, что спойлером является не только информация из будущих глав, но и даже намек что такая информация существует. И даже амек, что некоторой информации не существует. Вот такой интересный фанфик:-)


Добавлено 31.08.2013 - 15:34:
И да, спасибо за напоминание про 76 главу. Я вспомнил, что хотел написать и забыл: "А профессор Снейп-то ТРОЛЛЬ, ЛЖЕЦ И ДЕВСТВЕННИК!"
:-)

Крамольная мысль тут в голову пришла.
По грубой прикидке одновременно на Земле спит пара миллиардов человек. Если несколько из них одновременно увидит кошмар - то это легко может быть простым совпадением. От как-то так:-)

imi, колебания Силы почувствовала она? :-)
Шутка, но молодой Скайуокер иногда вспоминается. И без спойлеров, пожалуйста... это не к сказанному, а к тому что может быть сказано, как-то так.
Ну и как уже написали, в первоначальном варианте 85 главы феникса небыло.

Svet1yachok , на самом деле нет рациональных причин считать Гермиону виновной. Потому как в поддержку этой гипотезы только одно свидетельство - признание самой Гермионы.
Это Гарри и пытается донести до всех. Но окружающие настолько уверены в своей правоте, что не рассматривают аргкменты "против". Confirmation Bias - в первых главах рассматривается, перечитайте. Вина этих людей не в том, что они могут ошибаться, а в том, что они отказваются принимать аргументы им противоречащие. И да, они заслуживают того, чтобы это чувсство вины испытать.

Если бы в моем мире сущесьвовало стирани памяти, ложные воспоминания, и прочая магия, то да. В этом и состоит научный принцип: гипотезы должны прверяться аргументами против. Тысячи свидетельств в пользу гипотезы ничего не стоят против одного свидетельства против.

Более того, в современной юриспруденции (в реальной жизни) точно так-же одного признания недостаточно.

И еще немного, совсем последнее о расписках.
В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то...

Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума.

Яи не предлагаю их кидать в биореактор. Но для целей поиска союзников "прямсейчас" эту группу можно исключить, и сэкономить время.

С троллями воняет, без троллей скучно... :-)
Как там, продолжение не намечается?

Не представим. Гарри разнесет Азкабан, случайно сожжет Хогвартс, и разрушит Магическую Британию, просто уже чтобы не мучалась. Писать станет не о чем :-)

Продолжения то как уже хочется... ;-)

(мечтательно) огненные зебры... ммм... гибрид феникса и дементора. Ужасающая красота :-)

Нус... Вот и кончилось детство?
Ждем-с 88-89.

Потому, что Дамблдор верит в существование души (и, как следствие, в смерть, как разделение души и тела). Фактически же вполне в его силах было создать условия для сохранения мозга до необходимых процедур по реанимации-регенерации-чтоещенеобходимо..
Лишний пример того, почему все религии должны быть уничтожены без остатка. Даже самые позитивные их проявления основаны на ложныхтпринципах, которые в итоге убивают. Как-то так.

А переводчикам спасибо! Так быстро и сразу две главы.

Vitall, потому, что "не шути со временем". Дамблдор уже видел смерть Гермионы, значит он ее не предотвратил. Если он отправится в прошлое, и предотвратит, значит он не увидит сметь Гермионы. И не отправится в прошлое. Парадокс однако.

kata_ra , отлично!
................

И тролль как результат попыток обмануть вселенную...

Хм... а мне вот на грани слышимости почудился "имперский марш"...

Что-то продолжения уже хочется. А то аж комментарии затихли уже. :-)

Это чем-же? Вопрос с монеткой вполне осмысленный. И, если считать монетку идеальной и исключить вероятность зависания в воздухе или падения на ребро, имеет однозначный ответ.
А что там про чай?

Прелесть подобных математических задач в том, что чего нет в условия - того нет вообще. А значит и монетка нормальная двухсторонняя, и центр тяжести у нее на месте, и игрок не проявляет никакой воли.
И при всем при этом идеальная монетка может 5 раз подряд выпасть решкой, нужно лишь достаточное количество опытов. При бесконечном энтузиазме можно даже получить N цифр числа "Пи" в двоичном изложении.
И все равно вероятность выпадения определенной стороны остается 1/2.

Зависит ли результат от предыдущих опытов? Зависит. Но смысл в том, что зависит не только от этого, а еще и от 100500 других причин. Как минимум одна из которых принципиально непознаваема (привет дедушке Гейзенбергу). Что возвращает нас к тому, что зная результаты предыдущих опытов мы не сможем предсказать результаты следующих.

Еще раз, для закрепления. Череда результатов сказывается на следующем результате. Но никак не сказывается на предсказании следующего результата.

McDos, а по какой причине вы выделяете предыдущие опыты отдельно от остальных причин, в том числе и "незарегистрированных"?

Нет, не противоречат. Каждый бросок монетки физически изменяет наблюдаемую вселенную. И таким образом результат действительно зависит от предыдущих опытов. Но весь комплекс причин приводящих к определенному результату не позволяет, и не позволит этот результат предсказать. Кроме того бесконечность таких причин не позволяет утверждать, что вероятность выпадения одной из сторон монетки отличается от 1/2.

Повторяем как мантру:
"результат зависит от предыдущих опытов" и "результат зависит только от предыдущих опытов" - абсолютно разные выражения.


Не в школу. И не детям. Студентам не нужно уточнять, что в данном случае это идеальная монетка. Если нужно уточнять - то это не тот студент, которого стоит принимать на соответствующий факультет.

Физик поди?
На месте спрашивающего, на попытку уточнить я бы ответил, что "все необходимое для решения задачи приведено в условиях" :)

В случае двух вариантов решения:
Есть в условия что-либо про неравномерность монетки? Нет? Так с чего вы взяли что данная монетка может быть неравномерна? Череда одинаковых результатов? Разве теория вероятностей запрещает такой исход? И так далее...


Добавлено 03.01.2014 - 20:01:
Хм... Однако, ЕСЛИ добавить к задаче условие "монетка и (или) условия могут быть неидеальны", то задача все равно имеет решение, правда не 1/2, но вполне выражаемое числом :)

Опять нет. Я говорил конкретно об идеальной монетке, а не о любом, произвольно взятом, исследовании.
И как-бы да. Учитывая эту самую монетку наглядно видно, что "предсказание следующего результата по предыдущим" не является самодостаточным методом исследования. А только лишь одним из способов сформировать некую гипотезу, которая впоследствии сама требует проверки.

"довольно мала" - это сколько? Почему именно столько?

Ну это-ж как-то пафосно, чтоли... Так и хочется им всем пионерские галстуки повязать :)

эмм.. Вот смотрите. На полянке два Гарри, настоящий и будущий. Квиррел говорит: "Пойдемте со мной и оставайтесь". И тут Гаррям что-то ударяет в голову, и они делают рокировку. Будущий Гарри уходит с Квиррелом, а настоящий остается на поляне. Будущий таким образом становится обязан через некоторое время повернуть маховик, чтобы вернуться в прошлое. И попадает в полностью замкнутую петлю. А настоящий живет дальше, там у него наверное приключения какие-то, и все такое.
Но в этом случае его прошлое - уже не совсем прошлое, поскольку оно продолжает продолжаться. Там одна копия Гарри раз за разом крутит маховик.
И чего теперь получилось? В одной реальности две линии времени чтоли?

Эт я помню. Просто подумалось, что именно такой вариант не рассматривался, не только в этом фике, но и в прочей time travel фантастике.
Это-же не парадокс в чистом виде, которых как известно не любит Вселенная.
Ничего вроде-бы и не нарушено, а вот такой изолированный пузырь в прошлом получился. Правда и не приходит в голову, для чего он бы мог пригодиться.

Подумалось2: разом уничтожить вселенную - это почти равнозначно по эффекту созданию безсмертия для всех.

Сенектутем, но это-же один и тот-же Гарри. Чтобы попасть на полянку он поворачивает маховик, и на полянке у нас два Гарри. Какой из них настоящий, а какой будущий, если они оба находятся в одном времени?
А вот разорвать эту петлю - вот это уже будет парадокс. Так-что Гарри_в_петле обречен всю жизнь крутиться во времени. А бессмертия он еще не открыл, значит рано или поздно он умрет, петля разорвется - вселенной каюк. Красота :))

Вот это печальное ограничение. Может оно неспроста?

Понятно кому? ;) С точки зрения небесной механики, это два почти (у одного более изношенные клетки) одинаковых Гарри. Пока-что небыло нигде утверждений, что материя каким либо образом несет на себе штамп времени принадлежности.


Ну как откуда взялся... Это же он сам подождал, и повернул маховик.
Тут по сценарию должна возникнуть фраза вроде "Но ведь изначально маховик крутил... " Так вот, и я к чему. В случае временной петли что есть "изначально"? Даже в случае "нормальной", не замкнутой? Изначально ли действие субъекта с маховиком, или изначально существование петли, делающее неизбежным это действие?

не, вы не думайте, я вовсе не желаю разрушения вселенной. Мне просто интересно, а что будет, если...

Вы все заблуждаетесь. Правило 34 говорит совсем-совсем про другое :)

Ага. И ковбои там должны быть тоже cпециальные... http://goo.gl/Fvayii

А можно на пальцах, без Пенроуза-Хамероффа, объяснить, чем эти два варианта различаются в применении к конечному результату расчета?

Интересно, 2 миллиона просмотров наберется до продолжения? ;)

Capricorn == козерог вообще-то.
У меня даже была какая-то отличная идея по этому поводу. Хотел написать, но в ней было так много букв, а мне было так лень... А теперь я забыл. :)

Идея с трансфигурированной Гермионой хороша. Кроме запрета трансфигураци живого в неживое. Хотя может для того автор и уделил внимание этому запрету, чтобы после показать как Гарри его преодолевал.
Так-же приглашаются любители MLP, чтобы пояснить, чего такого особенного в alicorn princess.

Версия: ГП обнаруживает, что на само деле анимагами являются все, просто не все способны установить связь со своим животным воплощением. И находит способ вытащить животную форму Гермионы, раз уж ее собственное тело слишком повреждено. Случайно оказывается, что это alicorn.

Единорожка была уже после. Но да, этот момент я как-то упустил.

Vitiaco, может поразвернутее?
А то я тут попросил "Рабиновича напеть", вкратце, Зимнюю Сказку. Ага, shame on me, я ее не читал. Не все люди идеальны.
Ну так вот, Гермиона там не замораживалась, а просто притворялась. Да и никаких упоминаний об аликорнах. Думаю у нее общего с мисс Грейнжер только имя.

Ай, шоб вам... Пошел почитать про броней, попал на Лурк, и завис...

А вы уверены, что страх смерти абсолютен? Если будет надежная система переноса сознания в (клон/электронный мозг/киборга) - не вижу непреодолимых причин для исчезновения страха смерти.
Подобное квази-бессмертие подробно обсосано например в EVE-Online. Очень многие модели поведения и воздействия на чужое поведение меняются с исчезновением страха абсолютной (невосстановимой) смерти. Взамен появляются другие. Лучше или хуже - не сказать. Просто другие.

UPD: Еще из "посмотреть по теме" - Шведский (кажется) сериал Akta manniskor (Настоящие люди)

Его, и еще неустановленное число первокурсников. Думаю это "Ванга настрадала". В смысле сейчас - это не то, что в пророчестве.

Недостижимо. Копирование сложной структуры - не атомарная операция. Пока происходит копирование следующих частей - уже скопированные успевают измениться. Можно рассуждать лишь о том, насколько близка копия к оригиналу.

Самоуверенность же. Волдеморт был уверен, что сможет совладать со всем, что сделает Гарри. Но также и понимал, что если Гарри что-либо и предпримет, то это будет направлено в его действительно уязвимое место, которое он (Волдеморт) мог не заметить.
Своеобразный аудит.

Спасибо!

Ых. 4 года...
Пойду раскидывать ссылки :)