Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Наткнулась только что на коммент в жж насчет вундеркиндов и Гарри Поттера (естественно, из ГПиМРМ). Помнится, недавно тут тоже появлялось подобное обсуждение, так что, возможно, кому-то будет интересно.
"Вундеркинды
В очередной раз в обсуждении "Гарри Поттера и методов рационального мышления" наткнулся на заявления, мол, таких детей не бывает. Конечно, таких детей, как Гарри Поттер Юдковского действительно не бывает (подробное объяснение, почему, содержит спойлеры), однако, очень забавно, когда подобные утверждения аргументируют тем, что 11-летний ребёнок не захочет читать книги по психологии, а если захочет, то не поймёт.

Однако, мне стало любопытно, и я решил немного погуглить, какие вообще бывали в мире вундеркинды. И детские достижения некоторых найденных персонажей сходу вызвали впечатление, что такого не бывает, гораздо более сильное, чем умения Гарри Поттера-Эванса-Верреса :)

Майкл Кирни. Утверждается, что в шесть месяцев уже разговаривал осмысленными предложениями. В школу не ходил (был на домашнем обучении), закончил университет (получил степень бакалавра по антропологии) в 10 лет, степень магистра по биохимии в 14, ещё одну степень магистра (по computer science) в 18, стал доктором наук (по химии) в 22 (впрочем, это уже не очень удивительно). В процессе заработал значительное количество денег на разных телевикторинах. А сейчас (он 1984 года рождения) играет в театре импровизации.

Карл Витте. Это персонаж из XIX века (родился в 1800 году). К 10-летнему возрасту говорил и читал на трёх языках, не считая родного, и в придачу к этому читал на латыни и древнегреческом. В 10 лет поступил в университет, почти в 14 получил степень доктора философии (самый молодой доктор наук в истории). После этого добивался права читать лекции, но ему не дали, мол, молод ещё. Прожил довольно долгую жизнь (умер в 82 года), занимаясь различными гуманитарными науками, больше всего прославившись в изучении творчества Данте.
https://users.livejournal.com/alaric-/tag/Юдковский"

Анаяретта
Хороший коммент. Его бы в рецензии.

Я несколько лет уже хожу вокруг да около этого фанфика. И каждый раз обманываюсь примечанием к первой главе.

Из раза в раз я спотыкаюсь на 9-10 главе... Хотя сейчас я дошла до 16! Это прогресс))
Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны. Там неплохой юмор, нет слишком явного... я бы сказала абсурда, но видимо это такая рациональность)
Надеюсь я таки смогу догрызть кактус (с). И даже получу какое-то удовольствие от чтения)
А переводчики - огромные молодцы! Работу проделали колоссальную!)

там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)

Это да. Видимо сыграло еще то, что действительно сильных и продуманных произведений мало, потому чисто интуитивно ровняешь всех под одно)
Неожиданностью становится когда встречаешь что-то где действительно нужно думать. Собственно, поэтому я все еще читаю МРМ, там есть хорошие и интересные моменты.

Анаяретта
Проблема в том, что если посмотреть истории этих всех вундеркиндов, в своём уме, да и вообще живыми остаются годам к 25 процентов 20. Недавно смотрела большую подборку историй вундеркиндов, в которой были в том числе те, что приведены вами, так там из около 10 историй только 2 или 3 не кончились сумасшествием или смертью от тяжелых заболеваний, в основном психического характера.

Kromsay
Карл Витте прожил 82 года, про его сумасшествие вроде бы ни в каких источниках не говорится.
Майклу Кирни сейчас 34, вроде бы он вполне здравствует.
Могу докинуть ещё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ким_Ун_Ён - в 8 лет поступил в университет. Сейчас 56 лет, вроде бы вполне здравствует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайдис,_Уильям_Джеймс - в 11 лет поступил в Гарвард, в 16 закончил. Тут да, небольшая промашка вышла, умер в 46. Но всё же не в 25 :)

Как вы думаете, что доказывает наличие существования 10 историй, из которых 7-8 печальные?

Alaric, справедливости ради, три с половиной истории с хэппи-эндом доказывают только ошибку выжившего.

Общее у большинства вундеркиндов: крайне слабая социализация и одиночество. Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение. Как правило, ни семей не создают, ни детей не рождают.

Noncraft
Так мне и интересно, а сколько надо вундеркиндов, чтобы оно хоть что-то доказывало? В смысле, я согласен, что 3 с половиной истории ничего не доказывают. А 7 с половиной доказывают? А 17 с половиной?

Антон Владимирович Кайманский
А у большинства - это у скольки? У 95%? У 70%? У 51%?

Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов. Мы с Вами уже говорили об этом. Вундеркинды (если не вундер-харизматик) чеще всего не способны вести за собой людей. И семьи им трудно создавать ввиду как раз слабой социализации.

Антон Владимирович Кайманский
Окей, неплохая идея. По каким принципам будем определять социализированность? Т.е. взять статью в англовики про вундеркиндов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_child_prodigies ) и посчитать возраста я могу хоть сейчас. Какие критерии социализированности будем рассматривать? Гипотезу про детей проверить будет сложно, потому что далеко не в каждой статье, посвящённой некоему человеку, есть раздел "личная жизнь" в принципе.

Критерий: наличие семьи (однополые не считаем) и детей, а также друзей и нармальных отношений на работе.
Социализацию можно узнать по опросу соучеников и преподавателей.
Понятно, ежели подходить к предмету научно, необходимо масштабное исследование. Я не знаю, кто этим занимался и занимался ли вообще. Но на уровне сообщений от тех, кто с ними учился/учил их и т.д. такая инфа есть. И есть личный опыт.
Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.

Антон Владимирович Кайманский

Почему не считаем?

Потому что однополая семья -- не вариант нормы. Предваряя возмущение: ни у одного вида высших животных однополых "семей" нет. Причина: отсутствие потомства. Прочее (типа "давайте будем толерантными, давайте считать нормой всё, что не вредит ни одному из партнёров") от лукавого.

Антон Владимирович Кайманский
Ни у одного вида высших животных нет понятия бабушек-дедушек. И?

Понятия нет (они ж не говорят), но явление такое есть! Особенно у высших обезьян и слонов. Правда, бабушки и дедушки могут быть необязательно кровными.

Господа, несколько вопросов.

Первое: как вообще социализация, выживаемость и количество детей у вундеркиндов относится к теме?) Помнится, начиналось все с того, что случай Гарри-вундеркинда возможен.

Второе: почему мы считаем социализацию по детям? Не все социализированные люди заводят детей, да и семью. Начиная от психологических причин (не хочется), психологических травм (смерть любимой/травма) и заканчивая чисто физическими (бесплодие, к примеру).

Третье: Антон Владимирович, не все, что есть или отсутствует у животных, млекопитающих или высших приматов - правильно. Это логическая ошибка, причем довольно грубая - те же высшие приматы зачастую проблемы силой решают. Нельзя же из-за этого физическую силу возвести в ранг Великого и Безотказного Средства Решения Проблем?)) Я понимаю, о чем идет речь, о том, что с точки зрения биологии и эволюции однополая семья не имеет смысла. Но, опять же, люди - животные био-социальные. Помимо биологической функции продолжения рода у нас есть кучка других функций. А современной семьи, опять же, помимо функции воспроизведения есть и другие функции)
PS Я не говорю о том, хороши или плохи однополые браки, и можно ли вообще говорить в таких случаях о "хорошести" и "плохости" - я придираюсь конкретно к аргументам))

А я и не говорил, что социализацию надо по детям рассматривать!
Я говорил, что:
1) Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам;
2) в униере студент 12-14 лет тоже в своей группе котируется на уровне говорящей собаки (т.е. потрясающего феномена), но полноценного общения со сверстниками у него нет.
3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Я не говорил, что всё у животных -- правильно с нашей точки зрения. Биологически правильно -- это да. Про животных сказал тоько для иллюстрации бессмысленности однополых браков. Иначе дискуссия в другую сторону могла бы свернуть: очень много в ГП-фандоме слэшеров им сочувствующих, кинулись бы мне объяснять, какой я гомофоб и сталинист.

Вопрос: а можно ли обойтись другими критериями?
Например, первый в списке вундеркиндов на англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Caramuel_y_Lobkowitz Пишут, мол, в 10 лет решал сложные арифметические задачки и составлял астрономические таблицы. Во взрослом возрасте был в фаворе у разных знатных лиц, собрал отряд и поучаствовал в обороне Праги в 30-летнюю войну, а также написал кучу разных трудов. Интуитивно кажется, что это достаточный признак социализации. Но официальной семьи у него не было - монах всё-таки, а что там с неофициальными - это уже даже при серьёзном исследовании не факт, что раскопаешь :)

Опять же, вот вы пишете: "Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение."
А как это связано с наличием детей?
Вот взять, например, Уильяма Гамильтона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Уильям_Роуэн ) В 12 лет, пишут, знал 12 языков. Во взрослой жизни прославился на весь мир - "гамильтониан" - это в честь него (как и множество других понятий из математики, теормеха и теорфиза). Признан членкором кучи академий. Какая разница, что у него там было с семьёй? Нет, у него как раз даже дети были и даже в законном браке, но почему это вообще важно? Число людей, которые знают это имя, гораздо больше, чем число людей, которые хоть что-то знают про его семейную жизнь :)


Гм. Это в какой же школе нужно работать, чтобы иметь шанс понаблюдать больше, чем за одним вундеркиндом упомянутого здесь калибра? :)

Добавлено 07.10.2018 - 00:51:
Антон Владимирович Кайманский

На это уже, по-моему, не раз отвечали. Коллектив Хогвартса не является "реальным детским коллективом". Хотя бы потому, что в магической Британии каждый, начиная с 11 лет, владеет и постоянно носит при себе потенциально смертельное оружие. В реальной жизни в XXI веке такие коллективы наблюдать крайне сложно.

Что касается всего остального, то к Хогвартсу это отношения уже не имеет, а в реальной жизни при наличии Сети любой уже способен найти себе клуб по интересам и по способностям. Т.е. раньше с этим могли быть проблемы, да. Сейчас они вполне решаемы. Даже если тебя не понимают в классе или там в группе в институте, ты всегда можешь найти тех, кто тебя понимает.

Впрочем, мне всё равно интересно, на основании какой выборки людей вы пишете все эти утверждения? Не могли бы вы описать способности самого сильного вундеркинда, который входит в вашу выборку? А заодно медианного.