Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Вопрос: а можно ли обойтись другими критериями?
Например, первый в списке вундеркиндов на англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Caramuel_y_Lobkowitz Пишут, мол, в 10 лет решал сложные арифметические задачки и составлял астрономические таблицы. Во взрослом возрасте был в фаворе у разных знатных лиц, собрал отряд и поучаствовал в обороне Праги в 30-летнюю войну, а также написал кучу разных трудов. Интуитивно кажется, что это достаточный признак социализации. Но официальной семьи у него не было - монах всё-таки, а что там с неофициальными - это уже даже при серьёзном исследовании не факт, что раскопаешь :)

Опять же, вот вы пишете: "Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение."
А как это связано с наличием детей?
Вот взять, например, Уильяма Гамильтона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Уильям_Роуэн ) В 12 лет, пишут, знал 12 языков. Во взрослой жизни прославился на весь мир - "гамильтониан" - это в честь него (как и множество других понятий из математики, теормеха и теорфиза). Признан членкором кучи академий. Какая разница, что у него там было с семьёй? Нет, у него как раз даже дети были и даже в законном браке, но почему это вообще важно? Число людей, которые знают это имя, гораздо больше, чем число людей, которые хоть что-то знают про его семейную жизнь :)


Гм. Это в какой же школе нужно работать, чтобы иметь шанс понаблюдать больше, чем за одним вундеркиндом упомянутого здесь калибра? :)

Добавлено 07.10.2018 - 00:51:
Антон Владимирович Кайманский

На это уже, по-моему, не раз отвечали. Коллектив Хогвартса не является "реальным детским коллективом". Хотя бы потому, что в магической Британии каждый, начиная с 11 лет, владеет и постоянно носит при себе потенциально смертельное оружие. В реальной жизни в XXI веке такие коллективы наблюдать крайне сложно.

Что касается всего остального, то к Хогвартсу это отношения уже не имеет, а в реальной жизни при наличии Сети любой уже способен найти себе клуб по интересам и по способностям. Т.е. раньше с этим могли быть проблемы, да. Сейчас они вполне решаемы. Даже если тебя не понимают в классе или там в группе в институте, ты всегда можешь найти тех, кто тебя понимает.

Впрочем, мне всё равно интересно, на основании какой выборки людей вы пишете все эти утверждения? Не могли бы вы описать способности самого сильного вундеркинда, который входит в вашу выборку? А заодно медианного.

Если ставить это как практическую задачу, то не вижу ничего невозможного. Работать можно в самом универе. В зависимости от специальности и степени гениальности можно стать лаборантом или выбить себе грант на исследования.

Если специальность прикладная, то его с руками оторовут в какую-нибудь богатую корпорацию мониторящую универы в поисках сотрудников. В крайнем случае можно работать программистом фрилансером.

"Любовь" слишком претенциозное слово. В межполовых отношения интеллектуально равенство никогда не было обязательным, а часто даже противопоказано. Главное чтобы человек сексуально привлекал и не ебал мозги.

Рад продолжить с Вами беседу!
Я не сказал, что он не найдёт работу. Я сказал, что для коллег он будет "дитём", т.е. окажется в той же ситуации, в какой был в универе.
Про любовь: при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное. (Мужчины легче это переносят, конечно. Но вот девушке куда как тяжелее.) "Не о чем поговорить" проявится очень быстро. Я выше сказал: встречаться с ровесницей будет то же самое, как обычному 17-ти лет парню с девочкой 10-12 лет.

Антон Владимирович Кайманский
>>>для коллег он будет "дитём"

Разве что первые две недели. Если человек действительно вундеркинд, то с одной стороны он утвердит свой авторитет успешно решая все поставленные задачи. С другой стороны, хороший работник - хорошая зарплата. Трудно смотреть с высока на человека зарабатывающего в полтора раза больше чем ты.

Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков. Ничё, нормально живут и работают и никто их детьми не считает. Милая девочка-феечка которая на самом деле матёрый главбух знающий много замысловатых матерных выражений.

>>>при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное

Это уже капризы. Одно дело когда у вундеркинда реально психические девиации принципиально мешающие установлению любых контактов с противоположным полом. И совершенно другое дело требовать обязательного равенства в отношениях, чтобы взаимная любовь и уважение, чтобы постоянный совместный интересный досуг и жить в согласии до гроба.

nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?

nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!
Маленький пример про указанную разницу.

Я своим студентам рассказываю такие вот анекдоты:
1)
"В связи с переименованием милиции в полицию и изменением цвета формы с синей на чёрную предлагается нашить на форму серебра, а сотрудников называть полицаями".
2)
Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!
3)
Согласно проводимой реформе, предлагается новый разговорник для сотрудников дорожной полиции:
Хальт! - остановите машину.
Аусвайс, швайн! - ваши права, уважаемый автомобилист.
Хенде хох, цурюк! - выйдите, пожалуйста из машины.
Матка, яйко, млеко! - предъявите, пожалуйста аптечку и запасное колесо.
Капут! - придётся заплатить штраф.

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.

Потому, что ваш студент варится в социуме себе подобных.
Вундеркинд же более универсален, он не замыкается на субкультуре своих ровесников. И, возможно, скорее найдет о чем пообщаться со своими 30-40-летними коллегами, чем некоторые из них - между собой.

Антон Владимирович Кайманский, ну, к слову, первые два должны быть студентам понятны, не такие уж и сложные анекдоты.

Антон Владимирович Кайманский
Если вы действительно работали в школе, то это все объясняет - вы привыкли иметь дело с классами, где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция далека от абсолютной. В реальности же люди группируются вокруг интересов и дел, и это абсолютно нормально, когда в таких группах оказываются люди от 9 до 99, а еще более нормальным это становится в наши эпохи интернетов.

Адский Бетономешатель
Неа, не понимают! Они же не в курсе, кто такие полицаи! И фильмы советские про войну не видели, да и вообще почти не знают советскую культуру. Про "Кин-дза-дза" и Данелию не слышали.

Старая перечница
"Вундеркинд же более универсален..."
Я уж в сотый раз повторяю: разница жизненного опыта!

Technofront
"где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция..."
Мрак и ужас! Да кому мешают, какая изоляция?!
Про интересы: см. замечание про жизненный опыт.

Ну вообще-то как бывший квази-ребенок-вундеркинд, замечу, что это скорее старшее поколение смотрит в большинстве своем свысока, якобы с огромной кучи своего жизненного опыта и культурных познаний. Я не спорю, что за бОльшее количество лет накапливается больше жизненного опыта, а культура в другое время была иной, но это не значит, что (например) я не могу понять человека, что в плане жизненного опыта, что в культурологическом (кстати, советское кино и книги — одно из моих увлечений. Политику, правда, всячески избегаю, а потому история и многие исторические лица мне неизвестны).

Человек — это человек. У него есть чувства, эмоции. Какие-то проблемы бывают у всех, независимо от возраста, так и что же, юный вундеркинд В ПРИНЦИПЕ не сумеет понять, что, скажем, кто-то с кем-то поссорился, и что, эмоции чужие непонятны ребенку? Не может посочувствовать, выслушать, может быть даже толковое сказать что? Не упоминаем, конечно, крылатую фразу про младенца и истину из его уст. Точки соприкосновения могут быть найдены, независимо от возраста. Общие проблемы, похожие случаи, заболевания, интересы, хобби, что угодно. Просто многие люди старшего возраста смотрят на людей помладше свысока, мол, молоко еще на губах не обсохло, ну и к себе близко не подпускают. Только и всего.

Боб Грей
Всегда бывают исключения.
Представьте ситуацию.
Вам 30 лет, и вот в Вас влюбляется и пытается это проявить человек 16-17 лет. Если вариант мужчина и девочка, то вроде бы приемлем в социуме. Но всё равно: слишком, слишком она маленькая, ребёнок! (Я б не смог в таком случае завязать отношения). А если женщина 25-30, а за ней вьюнош 17-ти лет увивается, так это ещё хуже. Тем более что вундеры, как правило, выглядят как классические ботаневичи, а не как возмужалые воины.
Или другой вариант: компания сотрудников на корпоративе. Кто-то про беременность жены рассказывает, кто-то про детей, кто-то про авто. Темы часто не очень интересны для 17-ти летнего. Я это ощутил очень сильно, когда поехал на встречу выпускников универа. У всех дети, заботы о них, фотки, разговоры соответсвующие. Кто-то покупает квартиру или авто. И всё, в тот момент я "выпал", потому что уменя тогда ничего этого не было, а были только заботы о больном человеке.

Антон Владимирович Кайманский, да и не только 17-м такие темы будут скучны.

На самом деле это отсылка не к русскому слову полиция, а к английскому police/ecilop. Чтобы понимать её нужно знать не столько советское кино, сколько английский язык.

Опять таки, я в ссср не жил, но Кин-Дза-Дзу смотрел. А вот многие люди старшего поколения в ссср жили, но данного фильма не видели потому что у них интересы в другой плоскости. Т.е. возраст, зрелость и жизненный опыт тут не имеют никакой роли, важна только культурная среда в которой человек добровольно или принудительно находится.



Какое это всё имеет отношение к проблемам социализации вундеркиндов?

Столкновение людей из разных сред это абсолютно нормальное явление регулярно происходящее буквально везде. Миллионы вчерашних школьников абитуриентов приспосабливаются к совершенно иной жизни в университетах. Миллионы студентов ломают себя адаптируясь к трудовой жизни. Менеджеры из одних отраслей буквально охуевают когда сталкиваются с производственными реалиями в других отраслях. Жители разных городов и стран, бедные и богатые, умные и глупые. Люди из разных культурных сред сталкиваются друг с другом, учатся понимать друг друга и взаимнообогащаются.

Такие контакты не всегда даются легко, но в этом нет ничего плохого, одна из главных радостей жихни в преодолении трудностей.

Добавлено 08.10.2018 - 22:11:

Я действительно употребил неправильный термин. Суть в том что я сам несколько раз встречал подобных людей. Не знаю какими именно генетическими особенностями обсуловлен их облик, но никаких профессиональных или социальных проблем из-за этого у них не было.

nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."

Под социализацией я понимаю общий процес приспособления к жизни в обществе человеков. Как дружить, как налаживать отношения с коллегами и партнёрами, как вести себя с людьми неприятными и конфликтными, как разрешать конфликтные ситуации и отстаивать свои интересы, умение послать грубияна нафиг или дать в морду, понимание когда следует молчать в тряпочку, умение разделять бытовой лексикон и официальный, интуитивное знание чужой психологии, искусство манипуляций и много прочих тонкостей.

Чем лучше человек всё это умеет и понимает, тем более он "социализированный". Чем меньше, тем он соответственно менее "социализированный".

В моём понимании столкновение и приспособление это важная часть социализации у ВСЕХ людей. Невозможно приспособиться к общению с противоположным полом ни разу с ним не столкнувшись. Невозможно научиться справляться с заскокам наглого высокомерного коллеги, ни разу в жизни не встретив ни одного.

Вундеркинды раньше выходят из детской песочницы на арену суровой взрослой жизни. Они вынуждены конкурировать с людьми имеющими больше жизненного опыта. Поэтому вундеркинд начавший работать с 13 лет и имеющий стаж 5 лет, при прочих равных достигнет меньшего чем обычный человек имеющий такой же стаж но начавгий работать в 18 лет.

Однако если смотреть не по стажу, а по возрасту - сферический в вакууме вундеркинд к 25 годам будет иметь стаж 12 лет и достигнет большего чем сферический в вакууме обычный человек имеющий только 5 лет стажа.
_________________
При этом важно понимать что сферических в вакууме людей не бывает. Факторы воспитания, экономической ситуации и случайности очень велики и вундеркинд может всю жизнь пробыть бедняком, а какой-нибудь дебил может за полгода стать миллионером. Какая-нибудь красивая девушка с реальным когнитивным деффектом может найти себе папика и разъзжать по куршавелям, а гениальная вундеркиндша работать лаборантом в Омске.

Я всё равно не понимаю, о каких "вундеркиндах" идёт речь.
Почему эти гипотетические вундеркинды с достаточной долей вероятности попадают на работу, где всем внезапно 30-40 лет? Почему они не могут найти себе друзей и даже "романтических партнёров" через интернет или какие-нибудь встречи по интересам, предполагающие какой-то фильтр по интеллектуальному уровню (ну, вроде тех же встреч LessWrong'а, например). Почему они как-то будут страдать от того, что они не смотрели Кин-дза-дзу? Или от того, что не понимают анекдоты примерно 10-летней давности (я, кстати, эти анекдоты оцениваю как особо не смешные, поэтому, мне кажется, невелика потеря)?

Я, конечно, не совсем вундеркинд (хотя в детстве меня так часто называли - надоедало страшно, кстати), но тут обсуждаются какие-то совершенно непонятные и неведомые мне проблемы. О ужас, на корпоративе не найти общий язык... Насколько я представляю, обычно можно найти отмазку, чтобы туда вовсе не ходить, если это какая-то проблема :)

Нет, я понимаю, что вундеркинду может не повезти, если он родился где-нибудь в Тьмутаракани и ему не повезло при этом с родителями. Но, в общем-то, при таком раскладе практически любому нелегко будет.

Alaric, подозреваю, потому что белых ворон никто не любит, а человек с IQ 160 в коллективе с разбросом 90-110 будет именно такой белой вороной. Не говоря уж о мыслях в духе здешнего Гарри на тему "господи, отчего же все вокруг такие тупые?" А найти действительно хороший коллектив вообще нелегко. Вообще, я думаю, в представлении Антон Владимирович Кайманский, это похоже на фильм "Умница Уилл Хантинг"

Alaric
Давайте проще: как Вы себе представляете рабочий коллектив? Конкретно.
Я вот работаю в универе. У нас возрастной состав ППС такой: от 25 (2 человека) и до 70. Большинство народу -- это как раз 35-45 лет. Лаборантов (мы -- филологи), т.е. молодых кадров, у нас нет: всех сократили.
Конечно, наш вундер может работать в какой-нить нанотех-конторе, где всем по 20-25. И по Сети себе находить друзей. Если он из Московии или Петербургии, или схожем городе проживает, ему проще. А если в Орле или там Моршанске, то ситуация несколько меняется.
Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.

Антон Владимирович Кайманский

Плохо представляю, поскольку программист, причём работавший всего в двух местах в жизни :) Но могу сказать честно, хотя мне самому уже 38, я не вижу никаких проблем работы с двадцатилетним, если он способен выполнять свою работу. Если с ним можно поболтать о чём-то не рабочем - хорошо, если нельзя - ну, значит, не судьба. У меня, например, коллега есть, сидит за соседним столом, так я за примерно 10 лет совместной работы так и не узнал, какие у него есть интересы, помимо собственно работы. Но программист хороший.

Возможно, конечно, дело в том, что нам, программистам, гораздо проще, чем многим другим - у нас результаты работы видны практически сразу. Поэтому практически сразу видно, на что человек способен, чего от него ожидать и всё такое.

Но вообще могу сказать, что в современном мире вообще рабочий коллектив не особо уже и нужен, потому что есть такая штука, как удалённая работа. У меня, например, есть друг, который вместе с женой несколько лет колесил по Юго-Восточной Азии, попутно как-то зарабатывая на жизнь через интернет. Где в этом случае был рабочий коллектив?

Про разницу между Орлом и Московией я понимаю. Однако, я и сам "понаехавший в нерезиновую", и, соответственно, других понаехавших тоже знаю, в том числе и из Орла. В смысле, рождение за пределами Московии и Петербургии всё же не приговор.