Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

Цитата сообщения Eterni от 21.09.2020 в 08:03

А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Не буду касаться остальных пунктов критики, но тут вы совершенно не понимаете психологию автора. А у него с этим всё просто - "последний же враг истребится - Смерть", смерть - это зло, бессмертие и воскрешение - добро, и часть сюжета, связанная со смертью и воскрешением Гермионы, логически продолжает всё то, что о бессмертии было сказано в сюжете до этого (первый диалог с Дамблдором о бессмертии, дементоры как тени Смерти и мысли, что использовал ГДПЭВ для создания супер-Патронуса). Воскрешение Гермионы - не чужеродное событие для текста, а естественное использование всех "ружей Чехова", запрятанных до этого, естественное продолжение логики автора. Странно, что вы этого не поняли.

Eterni

Константин Токмаков
На счет вот сценой с Пожирателями Смерти там самого начала мне кажется странной. Например каким образом он управлял углеродными нанотрубками держа неподвижно палку вниз, а вот то что не подумал хотя бы голову отца Малфоя сохранит, а потом камнем вернуть тело, да тоже странно. Там вообще дыр много, но тут уже проблема самой вселенной, чем автора.

Да я не спорю, просто сопереживание пропадает. Как можно сопереживать тому кто может легко воскреснуть?
Не, это понятно, и если бы ГП показал как в будущем он победил смерть это одно.
Но смерть посреди акта - это обесценивание жизни персонажа.
Вот и Гермиона перестает быть персонажем, а становится просто терминатором, за которого ты теперь не боишься.
Совсем другие ощущения бы были, если бы её успели спасти.

А Камень просто бы стал надеждой на будущее.

Shinjitsu

Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.

Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 20:16

Кхм.
>С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Да, очевидно, что ему потребовался бы совершенно иной план. Не раскрыть придуманную версию произошедшего перед толпой народа на квиддичном поле, а выложить произошедшее (возможно, без обмана, а возможно, как-либо переиначив) Минерве или Флитвику, и уже с их помощью законсервировать трупы в пригодном для реанимации состоянии. И, очевидно, как-то пришлось бы убедить их в необходимости этого (и в сохранении секретности), но это как раз для ГДПЭВ и его таинственной тёмной стороны вполне по зубам. Так что способ спасти всех и обойтись без трупов (кроме временных) вполне был, и если ГДПЭВ и не подумал о нём сразу, то уж через какое-то время дойти до такой идеи точно должен был.

Показать полностью

Shinjitsu

Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно. Собственно поздно было уже на квидичном поле, когда Флитвик отправлялся.

Между 30-180 секундами лишения кислорода вы можете потерять сознание.

На отметке в одну минуту мозговые клетки начинают умирать.

Через три минуты нейроны страдают более сильным повреждением, и длительное повреждение головного мозга становится более вероятным.

Через пять минут смерть становится неизбежной.

Через 10 минут, даже если мозг остается в живых, кома и длительное его повреждение почти неизбежны.

Через 15 минут выживание становится практически невозможным.

Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 21:55

Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно.

Разве в тот момент он задумался о том, что нужно было сохранить головы погибших?
Перечитал. Нет, этого не было вообще.

Мне кажется, в тот момент, поторопившись, можно было ещё успеть. Даже если мозги за это время получат частичные повреждения, это всё ещё лучше окончательной смерти, так как всё это можно (хотя бы в перспективе) вылечить.

	Shinjitsu 24 сентября 2020
Константин Токмаков Нет, такой конкретики не было. Он просто задумался о том, что убил чьих-то родителей. До этого он как-то не испытывал сантиментов по поводу обезглавливания Пожирателей.

Цитата сообщения Константин Токмаков от 24.09.2020 в 16:49

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивалипыталинасиловали.

Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.

Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 01:23

Хорошая идея.

А вообще никто не хочет написать фик? )

Чем больше все это читаю, тем более дикой мне кажется идея о физической смерти, как о главном зле, с которым надо бороться любой ценой. Ладно еще чисто материалистический сеттинг, там все понятно. (Хотя даже в нем идея консервировать головы врагов, потом совергать с ними какие-то воскрешающие манипуляции, а потом отправлять жить этих воскрешенных недоделанных врагов той жизнью, которая им, возможно, нафиг не нужна , звучит скорее как зло, чем как победа над злом). Но ведь в сеттинге ГП есть каноничное посмертие, и текущая форма существования - далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная стадия.

	Shinjitsu 25 сентября 2020
Эмили Джейн Видимо обсуждаемый фанф. Вы не читали. там вопросу "канонического посмертия" посвящена не одна глава. 1

(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.

olva

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51

Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.

	Shinjitsu 25 сентября 2020
"Принудительно" воскрешать это сильно. Прямо скажем, до того чтобы ограничивать самоубийц не то, что в сюжете, а даже в рассуждениях не дошло.

Ну, вот он убил Пожирателей. А у комментаторов возникла мысль, что их надо непременно воскресить (Гарри, скорее всего, согласился бы с этим). Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы. Как вы думаете, окажись Пожиратели сознательно перед выбором умереть или выжить, но стать при этом маглами, так уж точно они все согласились бы на второй вариант? Чет мне кажется, что как минимум не все. Это и называется "принудительно".

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51

Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.

Стоп, а откуда вы взяли про "принудительность" жизни?

Гарри хочет воскресить пожирателей которых он сам убил. Он хочет отменить событие произошедшее по его воле. Предотвратить своё насилие над чужой судьбой.

При этом если воскрешённые будут по каким-то причинам недовольны качеством жизни, то никто в общем не мешает им совершить самоубийство и уйти в то что они полагают посмертием.

Естественно что таких суицидников Гарри опять воскрешать не станет потому что это их собственный выбор, собственное решение прекратить жить.

	Shinjitsu 25 сентября 2020
Эмили Джейн А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой. Но это мало вероятно. Потому, что инстинкт самосохранения - базовый. 1

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 12:17

Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы.

Вы забываете что Пожиратели - мерзкие преступники. Их жизни уже куплены и оплачены что даёт доброму персонажу Право лишить их магии.

Цитата сообщения Shinjitsu от 25.09.2020 в 12:41

А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой.

М.б. и покончили бы (снова пожимаю плечами). Опять же - вопрос не в судьбе Пожирателей. Вопрос в этике и логике, в том, что считать, а что не считать Главным Злом.

Вот у нас ситуация, когда человека сначала убили, потом воскресили, но заведомо калекой, а потом поставили перед выбором типа "ну, не хочешь жить калекой - иди самоубивайся, это твое дело". Если мы рассматриваем это дело в контексте возмездия или наказания преступников - это еще туда-сюда. Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.