Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

olva
Почитайте на досуге: https://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Эмили Джейн
Лучше умереть, чем жить наказанным? А у тебя точно есть право решать за них? Особенно за всех них? Их ведь не спросишь, пока не воскресишь, да и при всех наказаниях, свободу выбора у них не отбирают, что на мой взгляд куда важней способности к магии.

Дальше исключительно мои измышления, никоим образом не претендующие на достоверность, но с моей стороны и моего опыта ситуация выглядит именно так:
"Оставьте мёртвое — мёртвым, потому что воскрешать — прерогатива бога, а не может же человек быть сильнее или добрее бога".

Адский Бетономешатель

Это тебя зоошиза не слышит.

Noncraft
Тут очень тонкий нюанс между очень разными с сущности вопросами. Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.

"Лучше ли умереть, чем жить наказанным?" Не знаю. И даже в теории знать не могу. Смотря что за наказание. И главное - что за человек, перед которым стоит этот вопрос. Для кого-то лучше жить. А для кого-то такая жизнь - и не жизнь вовсе.

"А у тебя точно есть право решать за них?" Ну дык прикол в том-то и состоит, что Гарри УЖЕ решил все за них. Уже решил и уже убил, не думая при этом в момент убийства никого воскрешать. И теперь вопрос стоит не "убить их ИЛИ наказать", а "вокрешать ли их, чтобы потом наказать". И как убивая никто их ни о чем не спрашивал, так и воскрешая никто ни о чем спрашивать не собирается. В свете чего сам вопрос становится абсолютно бессмысленным.

Добро и зло так относительны, моя вас не понимать. Рациональность тоже относительна. Можно сказать, что что-то конкретное более рационально в какой-то конкретной ситуации в определенный период времени, что-то менее, но говорить категорично - странные дела. С чем сравнивается фашизм в данной дискуссии?

Эмили Джейн, так, стоп. Убил он их явно против их воли, хоть и защищая свою жизнь. И если бы речь шла про воскресить тело, и не важно чем и о чём потом это тело будет думать, я бы первый был против. Но если речь о том, чтобы воскресить и дать возможность выбора между наказанием и смертью, то я же первый буду за. Потому что, если даже подходить с позиции достаточно извращённого религиозного мировоззрения или атеизма, что-нибудь лучше, чем ничто, а свобода выбора и возможность искупления лучше, чем смерть.

Noncraft
Давайте приравняем зоошизу к Пожирателям смерти, т. к. они являются ненавистниками большей части людей, и потому не будем учитывать их мнение в данной ситуации.

Константин Токмаков, не то чтобы я против, просто указал на некоторую неточность обобщения убивших бы единорога на вообще всех людей.

Ну, вот человек выбрал смерть. Получается, что его за одно и то же убили два раза (вернее даже сначала убили, а потом довели до суицида). В контексте мировоззрения для которого смерть - самое страшное зло и главный враг, это нечто запредельно неэтичное.

Впрочем, там само мировоззрение очень сомнительное. По идее после того, как Гарри начал убивать людей (вынужденно, не вынужденно - один фиг разница, это ведь было решение, а не несчастный случай) все эти переживания насчет овощей и проч. - уже для бедных. Либо мировоззрение со временем изменится, либо он со временем же вызреет в обычного такого лицемера.

{madness
Я не о фашизме как явлении, не о его характеристиках и предпосылках. А об очень практичных, логичных, по совместительству бесчеловечных действиях верхушки Рейхстага как пример рационального мышления, если полностью отсутствует контроль нравственностью. Глобальное заблуждение общества почти всей Европы. Это и есть отрицательный пример рационального мышления в реальном мире. В данной вселенной представителем такого явления служит Волдеморт. Положительным примером в реальном мире наверное может служить любой руководитель компании или государства. Именно здесь зашкаливает количество наилучших решений среди возможных. И каждый человек, по сути, рационально мыслит и действует в интересах себя или своей семьи.
И конечно сама вселенная Юдковского полна недочётов и противоречий. Что в очередной раз доказывает, что настоящий мир намного сложнее и многограннее, а человек не машина и не робот, не идеальное существо и не ангел. Амбиции, трусость, зависть и т.д, а если быть ещё точнее - власть, деньги и секс, как только нужно удовлетворение этих потребностей, так и приходит конец любому рациональному мышлению. По слухам, преодолеть это смогли Будда, Иисус и другие основатели религий. Но это не имеет никакого отношения к рациональному мышлению.
А Гарри своим рациональным мышлением мог оправдать любой свой поступок. Хоть и с небольшим чувством вины. ВОТ В ЧЕМ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Убийство единорога, тролля. Убийство людей. Любое убийство, зверство, жестокость можно оправдать этим самым пресловутым рациональным мышлением. Рейхстаг так и делал.

olva
Мне кажется, вы все-таки путаете разные понятия ( Это не "рациональные вещи", это "субъективно практичные/полезные/важные вещи". Любые решения, принятые с превалированием не этики, а чего-то иного, неизбежно приводят к тем или иным бесчеловечным последствиям. А рациональны ли они или не рациональны - однофигственно.

Эмили Джейн
Вот не надо путать. Не смерть. Прекращение существования разума. А смерть сама по себе, тем более обратимая, всего лишь временное неудобство.

Noncraft
Тут я перестала вообще что либо понимать. Чем принципиально "смерть" применительно к человеческой личности отличается от "прекращения существования разума"?

Никогда не было и вот опять)
Римская Империя, даже Российская - тоже заблуждения?


Да ничего там не пытались оправдать, зачем? У людей были объединяющие цели, они к ним шли. Судя по успехам, не очень-то рационально. Совсем даже не очень, поскольку ресурсов было потрачено много, а продержался Рейх мало. Где ж тут рациональное мышление?

madness
Я всего лишь хотела найти хотя бы следы рационального мышления в нашем реальном мире. Уж что нашла. Кто-то, может, другие примеры приведет? А так об утопии Юдковского или нужно ли воскрешать пожирателей, чтоб наказать, или не стоит - можно бесконечно беседовать и ни к чему не прийти. Каждый ведь, кто последние два дня обсуждал эту тему здесь, так и остался при своем мнении. Это что означает, что в этом вопросе нет рационального решения или что этот метод доступен только Юдковскому? С его рациональностью и доводами через Гарри, в подавляющем большинстве, мы соглашались с готовностью.

olva
Обращаю ваше внимание, что потенциальное или даже принудительное бессмертие как таковое не является определяющим социальным фактором, чтобы говорить об утопии или антиутопии. Социальные отношения сохранят свою вариативность даже при наличии этого фактора.

Эмили Джейн
Элементарно, Ватсон. Если тебя убили, а потом воскресили, как было, не важно, в виде цифрового разума, в искусственной тушке или ещё как, то смерть была, а прекращения существования разума — не было.

Shinjitsu
Это Вы точно мне? Три раза прочитала, ничего не поняла, не на Вашей волне, извините.

Noncraft
Было. Просто не окончательное.

olva
Точно вам. Я объясню. Бессмертие само по себе не сделает людей сытыми, умными, счастливыми и т.д. Верно и обратное. И бессмертие это не нечто экстраординарное. Продолжительность жизни растет. В один прекрасный момент она может вырасти и до бесконечности. Почему "утопия"-то сразу?