Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

{madness
Я не о фашизме как явлении, не о его характеристиках и предпосылках. А об очень практичных, логичных, по совместительству бесчеловечных действиях верхушки Рейхстага как пример рационального мышления, если полностью отсутствует контроль нравственностью. Глобальное заблуждение общества почти всей Европы. Это и есть отрицательный пример рационального мышления в реальном мире. В данной вселенной представителем такого явления служит Волдеморт. Положительным примером в реальном мире наверное может служить любой руководитель компании или государства. Именно здесь зашкаливает количество наилучших решений среди возможных. И каждый человек, по сути, рационально мыслит и действует в интересах себя или своей семьи.
И конечно сама вселенная Юдковского полна недочётов и противоречий. Что в очередной раз доказывает, что настоящий мир намного сложнее и многограннее, а человек не машина и не робот, не идеальное существо и не ангел. Амбиции, трусость, зависть и т.д, а если быть ещё точнее - власть, деньги и секс, как только нужно удовлетворение этих потребностей, так и приходит конец любому рациональному мышлению. По слухам, преодолеть это смогли Будда, Иисус и другие основатели религий. Но это не имеет никакого отношения к рациональному мышлению.
А Гарри своим рациональным мышлением мог оправдать любой свой поступок. Хоть и с небольшим чувством вины. ВОТ В ЧЕМ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Убийство единорога, тролля. Убийство людей. Любое убийство, зверство, жестокость можно оправдать этим самым пресловутым рациональным мышлением. Рейхстаг так и делал.

olva
Мне кажется, вы все-таки путаете разные понятия ( Это не "рациональные вещи", это "субъективно практичные/полезные/важные вещи". Любые решения, принятые с превалированием не этики, а чего-то иного, неизбежно приводят к тем или иным бесчеловечным последствиям. А рациональны ли они или не рациональны - однофигственно.

Эмили Джейн
Вот не надо путать. Не смерть. Прекращение существования разума. А смерть сама по себе, тем более обратимая, всего лишь временное неудобство.

Noncraft
Тут я перестала вообще что либо понимать. Чем принципиально "смерть" применительно к человеческой личности отличается от "прекращения существования разума"?

Никогда не было и вот опять)
Римская Империя, даже Российская - тоже заблуждения?


Да ничего там не пытались оправдать, зачем? У людей были объединяющие цели, они к ним шли. Судя по успехам, не очень-то рационально. Совсем даже не очень, поскольку ресурсов было потрачено много, а продержался Рейх мало. Где ж тут рациональное мышление?

madness
Я всего лишь хотела найти хотя бы следы рационального мышления в нашем реальном мире. Уж что нашла. Кто-то, может, другие примеры приведет? А так об утопии Юдковского или нужно ли воскрешать пожирателей, чтоб наказать, или не стоит - можно бесконечно беседовать и ни к чему не прийти. Каждый ведь, кто последние два дня обсуждал эту тему здесь, так и остался при своем мнении. Это что означает, что в этом вопросе нет рационального решения или что этот метод доступен только Юдковскому? С его рациональностью и доводами через Гарри, в подавляющем большинстве, мы соглашались с готовностью.

olva
Обращаю ваше внимание, что потенциальное или даже принудительное бессмертие как таковое не является определяющим социальным фактором, чтобы говорить об утопии или антиутопии. Социальные отношения сохранят свою вариативность даже при наличии этого фактора.

Эмили Джейн
Элементарно, Ватсон. Если тебя убили, а потом воскресили, как было, не важно, в виде цифрового разума, в искусственной тушке или ещё как, то смерть была, а прекращения существования разума — не было.

Shinjitsu
Это Вы точно мне? Три раза прочитала, ничего не поняла, не на Вашей волне, извините.

Noncraft
Было. Просто не окончательное.

olva
Точно вам. Я объясню. Бессмертие само по себе не сделает людей сытыми, умными, счастливыми и т.д. Верно и обратное. И бессмертие это не нечто экстраординарное. Продолжительность жизни растет. В один прекрасный момент она может вырасти и до бесконечности. Почему "утопия"-то сразу?

Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.

olva

Пожалуйста. Вот первое, что пришло в голову. Недавно маленький негодник заявил что у меня дешевый автомобиль. Дескать вот у его родителей... В настоящее время я вполне могу позволить себе приобрести относительно статусную машину - новую и даже без кредитов. Но это не рациональное вложение средств т.к. стоимость автомобилей быстро падает в процессе эксплуатации + риски угона у статусных машин выше. В свете этого я приобрел электросамокат - транспорт последней мили. Т.е. отдал дань практичности, а не статусности :)

Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.

Shinjitsu
Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно.

Shinjitsu

Эмоции - двигатель, на котором все держится. Их надо учитывать. И внешние факторы. И вообще по возможности все факторы учесть, на основе их уже искать оптимальное решение.

Noncraft

самокат в наши горки и по нашим сугробам не потянет, так что полный привод и высокий клиренс - необходимость, а электросамокат - ну хз, для чего он в нашей местности, ни одного не видела. То есть не только в эмоциях дело

Они не появляются - это тренируемый навык.

olva
А пример чего именно вам нужен?
У людей с lesswrong'а есть один популярный приём: табуирование. Прочитать о нём можно по ссылкам: https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова и https://lesswrong.ru/w/Замени_символ_на_суть . Можете ли вы выразить свою мысль о том, что некое мышление невозможно в реальности, не используя слово "рациональность" и однокоренные?

Вообще, с моей точки зрения (и с точки зрения Юдковского, кстати, тоже, ссылка тут уже была), если в дискуссии начинают активно использовать слово "рациональность", то что-то идёт не так :) То есть, конечно, бывают случаи, когда без него никак, но довольно редко.

Как человек, который читает и переводит Юдковского уже девять лет, я уверен, что Юдковский писал книгу не потому, что хотел сказать, что существует какой-то идеал, а потому, что хотел сподвигнуть людей к нему двигаться. Интроспекция Юдковского на эту тему есть, например, здесь: https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя И есть люди, которые считают, что что-то Юдковскому в этом направлении сделать удалось: https://lesswrong.ru/w/Тайное_общество_борьбы_с_глупостью

Shinjitsu
Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд.

madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге.

Адский Бетономешатель
Вы уже начали придираться к каждому моему слову. Я ведь ясно имела в виду, что не с рождения человек должен так думать и поступать, а что появление такого идеального человека в реальном мире (такого, как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек) - не знаю такого примера.
Есть люди, которым много дано во власти над миром и человечностью, эти люди итак разумны, без тайного общества Юдковского. Например те же физики, которые скрыли факт разработки водородной бомбы во время второй мировой. Они разумно предположили, что это приведет к катастрофе.