Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

Эмили Джейн

Тут я перестала вообще что либо понимать. Чем принципиально "смерть" применительно к человеческой личности отличается от "прекращения существования разума"?

Элементарно, Ватсон. Если тебя убили, а потом воскресили, как было, не важно, в виде цифрового разума, в искусственной тушке или ещё как, то смерть была, а прекращения существования разума — не было.

	olva 27 сентября 2020
Shinjitsu Это Вы точно мне? Три раза прочитала, ничего не поняла, не на Вашей волне, извините.

	Эмили Джейн 27 сентября 2020
Noncraft Было. Просто не окончательное.

olva
Точно вам. Я объясню. Бессмертие само по себе не сделает людей сытыми, умными, счастливыми и т.д. Верно и обратное. И бессмертие это не нечто экстраординарное. Продолжительность жизни растет. В один прекрасный момент она может вырасти и до бесконечности. Почему "утопия"-то сразу?

Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.

olva

На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.

Пожалуйста. Вот первое, что пришло в голову. Недавно маленький негодник заявил что у меня дешевый автомобиль. Дескать вот у его родителей... В настоящее время я вполне могу позволить себе приобрести относительно статусную машину - новую и даже без кредитов. Но это не рациональное вложение средств т.к. стоимость автомобилей быстро падает в процессе эксплуатации + риски угона у статусных машин выше. В свете этого я приобрел электросамокат - транспорт последней мили. Т.е. отдал дань практичности, а не статусности :)

Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.

Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.

Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно.

madness

Эмоции - двигатель, на котором все держится. Их надо учитывать. И внешние факторы. И вообще по возможности все факторы учесть, на основе их уже искать оптимальное решение.

Noncraft

Shinjitsu
Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно.

самокат в наши горки и по нашим сугробам не потянет, так что полный привод и высокий клиренс - необходимость, а электросамокат - ну хз, для чего он в нашей местности, ни одного не видела. То есть не только в эмоциях дело

	Адский Бетономешатель 27 сентября 2020
хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением Они не появляются - это тренируемый навык. 3

Alaricпереводчик

olva

А пример чего именно вам нужен?
У людей с lesswrong'а есть один популярный приём: табуирование. Прочитать о нём можно по ссылкам: https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова и https://lesswrong.ru/w/Замени_символ_на_суть . Можете ли вы выразить свою мысль о том, что некое мышление невозможно в реальности, не используя слово "рациональность" и однокоренные?

Вообще, с моей точки зрения (и с точки зрения Юдковского, кстати, тоже, ссылка тут уже была), если в дискуссии начинают активно использовать слово "рациональность", то что-то идёт не так :) То есть, конечно, бывают случаи, когда без него никак, но довольно редко.

Как человек, который читает и переводит Юдковского уже девять лет, я уверен, что Юдковский писал книгу не потому, что хотел сказать, что существует какой-то идеал, а потому, что хотел сподвигнуть людей к нему двигаться. Интроспекция Юдковского на эту тему есть, например, здесь: https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя И есть люди, которые считают, что что-то Юдковскому в этом направлении сделать удалось: https://lesswrong.ru/w/Тайное_общество_борьбы_с_глупостью

Показать полностью

	olva 28 сентября 2020
Shinjitsu Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд.

madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге.

Адский Бетономешатель
Вы уже начали придираться к каждому моему слову. Я ведь ясно имела в виду, что не с рождения человек должен так думать и поступать, а что появление такого идеального человека в реальном мире (такого, как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек) - не знаю такого примера.
Есть люди, которым много дано во власти над миром и человечностью, эти люди итак разумны, без тайного общества Юдковского. Например те же физики, которые скрыли факт разработки водородной бомбы во время второй мировой. Они разумно предположили, что это приведет к катастрофе.

Alaric
Вы здесь все, конечно, сложившийся тандем, друг друга поддерживаете, молодцы.
Тоже с микроскопом меня читаете? Рациональное мышление я употребляю исключительно как термин, который употребляет автор, не я его придумала, и использую только с целью, чтобы меня правильно поняли.
Почитаю, конечно, спасибо.

Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории?

olva

как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек

Гарри в книге не предполагается идеальным человеком. Гарри в книге предполагается человеком, старающимся в большинстве случаев поступать разумно, и неплохо с этим справляется. Но это не страхует его ни от ошибок, ни от когнитивных искажений, что тоже в книге отлично передано. Всё же, каким бы умным, эрудированным и логичным он ни был, он всего лишь ребёнок. Недостаток жизненного (в т.ч. боевого) опыта и влияние реальных стрессовых ситуаций — не те вещи, которые можно нейтрализовать книжными примерами.

	Noncraft 28 сентября 2020
о том, что логичностью и обоснованностью, … можно оправдать любые убийства и жестокость Гарри просто не хватает опыта, чтобы понять: бой — это не только атака, но и оборона.

Noncraft
Так Вы расписываетесь под утверждением, что все это мышление весьма условно? Все зависит от тысячи разных факторов, несовершенства и чистоты самого человека. И даже логика у каждого своя. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Президенты поступают так же, но в гораздо большем масштабе. Или учёные со своими гениальными катастрофическими открытиями.

olva, не надо искать в моих словах то, чего там нет. Юдковский свой текст писал, базируясь на своей системе мировоззрения, оценки мира и моральном кодексе. При этом выписанный им Гарри — всё же не он сам, как бы кому этого не хотелось. И для меня одно из достоинств текста — как раз то, как применяемые человеком способы воздействия на окружающий мир иногда категорически расходятся с декларируемыми человеком ценностями, потому что сама система ценностей у него недостаточно строго выстроена, и противоречия приходится латать на ходу. И не всегда при этом он принимает лучшие даже для себя решения, что уж говорить про страны и нации.

А мышление вообще условно. Вон, в комментариях к Червю как раз в разгаре спор: если часть личности человека толкает его к определённым действиям или решениям, то это заслуга, ответственность и вина самого человека или конкретно этой части его личности?

Remlin