Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Так интересно, что даже писать не о чем. Только ждать, что будет дальше и к чему ведёт автор.

Jeka-R,

>>все-таки я никак не могу понять одержим ли Квирел в этой "реальности" Томом или нет...

По-моему, однозначно :о) В особенности после второй части этой главы; ну и третьей, как поясняющей)
Собственно, я думаю, что Дамблдор не объединил магов в войне с Волдемортом отнюдь не потому, что он тупее Квирелла :))

Добавлено 14.04.2012 - 12:50:

Ах да - переводчикам огромное спасибо, конечно. =))
(Ну и автору, правда, он его не увидит.)
Никогда не думала, что от фанфика по "Гарри Поттеру" буду получать столько удовольствия.

---


Добавлено 14.04.2012 - 14:32:

Перечитывая комменты, вижу, что пропустила интересную дискуссию в ноябре. Но всё-таки отвечу на слова Kwerty, поскольку они касаются моего старого комментария.

Kwerty,

> 3) Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
> а) мир не вертится вокруг тебя;
> б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
> в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
> г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного.

Этот смысл в тренировки тоже был заложен. Но... всё дело в том, что "мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами" вовсе не означает, что он наполнен одними несчастьями, предательствами и негодяями. И тем более - что на основании этого надо становиться таким же, пушо иначе не выжить (точно-точно, ну никак совсем). И ТЕМ БОЛЕЕ не означает, что Гарри изначально такой - и что ему это нравится. А Квиррелл ему доказывал именно это. Доказывал, что Гарри ХОЧЕТ стать Тёмным Лордом - и всё нормально, так и надо. Собственно, в 35 главе они к этому и пришли ;)
Ну а про "мир не наполнен радостью" и "человек должен действовать разумно" Гарри и сам кому хочешь расскажет.

Однако не спорю, что некоторые его тренировки действительно помогают Гарри стать сильнее, взрослее и понять какие-то важные вещи...
Например - что МОЖНО проиграть и ничего страшного от этого не случится, а иногда бывает важно признать свою ошибку.
И с тем, что "мир не вертится вокруг тебя" - точнее, что ты не ДОЛЖЕН вертеть мир, поскольку ни на кого положиться невозвожно - у Гарри действительно проблемы. Первая битва в лесу была в этом плане офигенной, кстати :)

Вопрос в том, в какую сторону они его двигают (не все йогурты одинаково полезны, угу). Впрочем, у Гарри у самого есть мозги, чтобы понять, когда на него пытаются повлиять, что он уже не раз доказал :)

Alaric,

> У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ...
>
> И эта книга - тоже о людях.

Ну это вот такое убеждение, что если все вокруг не феи, какающие ромашками - то непременно злые демоны, других же вариантов не бывает :)
Мне вот интересно, откуда такое убеждение берётся... Такое ощущение, что люди, пишущие подобное, просто пытаются доказать, что хорошего не может быть в принципе - и если уж кто-то вызвался быть положительным персонажем, то единственное пятнышко на его репутации делает ВСЕ его слова и поступки ложью, а его самого - беспросветным мерзавцем в абсолютно чёрных тонах, который "не лучше других", а значит (в этой терминологии) - полное говно, что и требовалось доказать. Вот такая вот нехитрая казуистика :)

Я вот только не пойму, зачем это надо доказывать, и прежде всего - доказывать себе? То есть понятно, когда такое делает, к примеру, Джокер из понятно какого фильма - у него просто так голова работает, он в другой мир не верит, а те, кто "притворяется хорошими" - ещё и непредсказуемы и неуправляемы. Но вроде ж не все, кто такое пишет - социопаты? Неужели хочется жить в мире, полным сволочей?

В шапке заявлено "Независимый Гарри". Но судя по последней главе(да и некоторым главам до неё), им манипулируют все кому не лень. При этом его мысли подтверждают, что он еще больше превращается в куклу.
Чтобы всетаки попытаться привести всё к Гарриной независимости, придется обьявить и его мысли полным бредом, а это покажет его раздвоение личности. :-)

Sesera:

Что вы понимаете под понятием "независимый"? Человек, полностью оторванный от общества, ни с кем не общающийся и ни от кого не зависящий поэтому? Или человек, который считает, что он во всём всегда прав, и поэтому доводы других людей, с которыми он общается, для него ничего не значат?

Невозможно быть полностью независимым от других людей, не бросаясь в эти две крайности. Ты либо общаешься с другими людьми и позволяешь им на себя влиять, либо ты живёшь на необитаемом острове, либо ты самовлюблённый болван.

С другой стороны, у этого Гарри есть своя голова на плечах, своё мнение. Мне кажется, ему не так-то просто запудрить голову. И уж точно по сравнению с канонным Гарри он меньше зависим.

> В шапке заявлено "Независимый Гарри". Но судя по последней главе(да и некоторым главам до неё), им манипулируют все кому не лень. При этом его мысли подтверждают, что он еще больше превращается в куклу.
Чтобы всетаки попытаться привести всё к Гарриной независимости, придется обьявить и его мысли полным бредом, а это покажет его раздвоение личности. :-)

Правильно ли я понимаю, что, чтобы стать независимым, Гарри придётся заменить свои мысли на мысли человека по ником Sesera? ;))

Также хочу заметить, что попытка сделать всё наоборот, наперекор тем, кто тобой манипулирует, не всегда приводит к чему-то хорошему - и вдобавок может быть частью более тонкой манипуляции. А у Гарри, во всяком случае, есть СВОИ мысли и цели, и они абсолютно не зависят от того, чего там хотят всякие манипуляторы. И даже если вдруг совпадут с - это ж не повод менять свои планы? Пытаться доказать всем, что мной-манипулировать-невозможно - это скорее к Драко, для которого самое главное - сохранить лицо и престиж ;)

Добавлено:


loonyphoenix, опередили :) "Влияние" и "манипуляция" - две большие разницы. Влияние - осознанное воздействие, манипуляция - скрытое.

Если человек видит, что от него пытаются чего-то добиться, но это совпадает с его решением - то нельзя сказать, что им манипулируют. Если же человека попросили о чём-то открыто и он это сделал - также нельзя сказать, что им проманипулировали. Не стоит путать эти вещи.

> Пытаться доказать всем, что мной-манипулировать-невозможно - это скорее к Драко, для которого самое главное - сохранить лицо и престиж ;)

Чем Гарри, кстати, успешно пользуется в этой главе :) Reverse psychology, вот.

Добавлено:

Мью: речь шла не о манипулировании, а о независимости. Думаю, здесь неважно, какого рода влияние - всё равно независимости не достичь.

Если же определять слово "независимый" как "не поддающийся скрытым манипуляциям" - это уже другой разговор. Впрочем, этот Гарри и в таком смысле независимее канонного.

loonyphoenix,
> речь шла не о манипулировании, а о независимости. Думаю, здесь неважно, какого рода влияние - всё равно независимости не достичь.

А в чём тогда смысл её достигать? "Не дам собою пользоваться" в смысле не иметь никаких привязанностей и обязательств? Это ж, при таком раскладе, и друзья, и любовь - всё "зависимости". А самые независимые люди на Земле - шизофреники. Они вообще от мира оторваны и в своём живут ;)

---

Всё же, мне кажется, речь изначально шла о том, что Гарри типа пользуются, обычно это подразумевают под манипулированием, а не наличие социальных связей... Вряд ли метка "независимый Гарри" расшифровывается как "асоциальный Гарри".

Большое спасибо за новые главы!!!!

Класс...

Кто-то явно стравливает Квиррела и Дамболдора. Как мне кажется это либо Волдеморт или Люциус

"Независимый Гарри"
Ну, этот Поттер-Эванс-Вересс как раз обладает усиленным свойством не учитывать мнение других людей, если считает, что его собственное приведёт к лучшему результату. Его принципы размышления очень оригинальны для данного мирка. И периодически он очень неплохо манипулирует.
Какая разница, что находятся силы повыше?
Генерал приказывает, солдат выполняет своими силами, а нужные силы присутствуют не у всех.
Просто например сам Дамблдор например не является этим Генералом.
А вот мистер X, у которого это получается, является.
...а законы физики являются Генералом каждого из нас)

Если сильно нужна бета или гамма - пишите в ЛС)

Спасибо за перевод!



ТемныйСвет, давай в начале посмотрим кто кого ссорит. А точнее, в чём именно соврал Блейз в разговоре с профессором Зашиты. То что ничья это план Дамблдора было очевидно, да и дальнейший кусок главы это показал. То что об этом плане Квиррел знал заранее( хотя бы о том что Дамблдор вступил в игру и кто его агент) он сам сознался: уникальный шанс посмотреть на четверного агента и всякое такое.
Ложь заключалась только в методе воздействия. Причём навряд ли объектом обмана был профессор, который спокойно убивает человека на глазах десятилетнего мальчика. Значит объектом обмана был кто-то другой. А поскольку самому Блейзу стёрли память об этом событии, то у нас остаётся только невидимый друг Квиррела. Вот его действительно впечатлит история о бедной затеррорезированной директором девочки( если он в неё поверит).

Таким образом либо Квиррел попробовал настроить Гарри против директора, беспрепятственно дав Блейзу сыграть свою роль, а потом чуть подправив сцену его разоблачения перед Гарри.На мой взгляд наиболее вероятный вариант. Во первых он простой. Во вторых хоть Дамблдор и провалил раунд детства Гарри, и с ходу потерял кучу очков Поттера, в общем, на первый взгляд он сильно проиграл Квиррелу в этом противостоянии. Но Альбус понял что Гарри это не фигура, а отдельная сторона. ("старый мудрый волшебник в молодости") И манипулировать им можно либо слабо, либо недолго и с сильными побочными действиями. А вот Квиррел это поймёт ещё нескоро.

Либо последние предательство Блейза подстроил сам Дамблдор. Во-первых он бы всё равно предал, значит пусть это будет предательство тебе же. Во-вторых ну слишком бредово выглядели признание самого могущественного волшебника Англии в том, что он травит маленькую девочку( хотя тут Гарри знает, что Дамблдор на такое способен, но директор не стал бы сознаваться перед Блейзом, а просто сказал, что поможет). И с шансами Альбус мог надеяться на то, что Гарри заподозрит странности и решит, что диалог подстроен( например, Квиррелом). То что Квиррел понесётся открывать Гарри глаза на манипуляцию директора догадаться легко. В третьих такой дурацкий план мог придумать только Дамблдор, ну или Гарри. Но Мальчик-У-Которого-В-Голове-Кукушка пока не страдает раздвоением личности, да и стирать память не умеет.

Ну и последний вариант это сторона, активных действий которой я пока не заметил. И за эту версию можно придумать много за и против, подкрепив их любыми свойствами этих сторон. Изучать объект по одному эксперименту - занятие сродни магии.

sta, да такие варианты возможны. Если бы Гарри не был бы 11-летним мальчикам, то я думала бы что это все он затеял.

ТемныйСвет, ага, я сегодня уже обсуждал возможность того, что это вернувшийся из будущего Гарри. Он уже откалывал штуки и по запутанней. Но если б это было возможно, то сейчас бы все только и прыгали туда сюда. Хотя Гарри может изобрести машину времени на долгие прыжки( Всё-таки человек в чёрной остроконечной шляпе и с чёрной бесформенной мантии очень в духе чувства прекрасного Поттера, хорошо ещё мистером Икс не назвался. ), но давайте пока попробуем оставаться в пределах возможного в известном нам пока мире. (Хотя эту гипотезу отбрасывать тоже не стоит.)
ТемныйСвет, а можно задать личный вопрос?

sta, а если развить мысль с возвращающимся во времени Гарри, то можно предположить, что Темный Лорд и есть Гари_из_будущего. Неважно, какая мысль его натолкнула на попытку убить себя (может просто захотел проверить на прочность известный парадокс). Но парадокс разрешился одним из возможных вариантов: Гарри2 убивает Гарри1 -> Гарри2 перестает существовать -> Гарри1 никто не убил. Получился Мальчик_который_выжил в поединке с самым могущественным магом.

vegetate, или вселенная схлопнется :-) Хорошая теория, её надо подумать.
Единственное что я вижу пока против: такой поворот сюжета будет не свойственен автору. Less Wrong является хорошим учёным, искренне верящим в силу науки. Он, конечно, не может не признать опасность, которую таит в себе технология, но при этом верит в мудрость учёных. И Поттер при этом положительны персонаж.
Более того, Гарри потихоньку усмиряет своё любопытство в пользу мудрости, не без помощи Грейнджер. А такое количество жертв при проведении эксперимента кажется бесчеловечным и автору, и современному Поттеру.
"Но идея хороша!"

sta, ТемныйСвет,

Если это Гарри нанял Блейза, то кого он хотел обмануть? Квирелла? Но зачем? Вряд ли Квирелл хуже Гарри знает Дамблдора... Хотя идея заманчивая, конечно, и такие фокусы вполне в его стиле :)

В общем-то, тут два варианта: либо Гарри, либо рассчитано на Гарри в мантии-невидимке (очень сомневаюсь, что на Квирелла, а кто-то ещё вряд ли имел шансы это услышать). Второй вариант мне кажется более простым и логичным, но опять же: Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор плохой - слишком примитивно; Дамблдор, показывающий Гарри, что Квирелл подставляет Дамблдора - уже интереснее, но тоже вроде на поверхности; Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор хочет показать Гарри, что Квирелл пытается его подставить... o, wait, это становится слишком сложно)

Впрочем, ещё остаётся вариант, что Гарри из будущего пытается обмануть самого себя. Вот это уж точно в его стиле :)))

vegetate, сильно сомневаюсь, но забавная теория.
...и со многим сходится даже из новейших глав))
на ум приходят интересные выводы... spoiler(

фанф конечно же хорош, но первые главы были интереснее что ли))

Мью, да примерно это я и имел в виду. Ты очень хорошо выразила мысль :-)

А с большое количество отражений (Гарри подумает, что (Квиррелл/Дамблдор) хочет, что б Гарри думал... повторить много раз меняя фамилию в скобках) получается даже проще. Поттер, скорее всего, сделает вывод, что им пытаются манипулировать, причём оба, и профессор и директор. И они оба знают друг о друге. Сейчас это выгодно только Дамблдору, поскольку Гарри итак знает, что Альбус пытался это делать. Но ещё разумнее со стороны директора не трогать Гарри на прямую, а провоцировать Квиррела на ошибки.

Но если вспомнить, что цель Дамблдора: не добиться хорошего отношения Мальчика-Знаменитости к себе, а воспитать Гарри определённым образом. То создание квеста для Поттера по поиску таинственного манипулятора ничем не хуже задачки с философским камнем. Правда, если так, то я думаю, что директор опять просчитался.

В общем, самый вероятный вариант остаётся, что чёрный человек - это Квиррел.
Самый забавный, что это Гарри из будущего.