Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>А тем временем, я узнал, что такое магия)
>Mr.Кролик, в смысле?

В ближайших 20 главах имеется аргумент в сторону этой теории кое-кого с lesswrong
,первый находится в 22 главе,
а третий в Юдковском)
и возможно четвёртый в Дамблдоре

Mr.Кролик, вы загадочны. В пользу какой теории? О чём вы вообще? Нет, в 22 главе есть капелька о теории магии. Ну да и только. Что значит "аргумент в Юдковском" мне страшно подумать. В смысле, в его мыслях? Причём тут Дамблдор - тоже неясно. Ну да неважно. Посмотрим, что там будет через 20 глав... когда это ещё будет, как бы не через месяца четыре, перевод неспешен.
Ну а насчёт магии, так у меня сложилось чёткое впечатление, что магия искуственна. Где-то там ГП нечто подобное излагал. Учитывая магических существ и дементоров, можно представить самое безумное относительно создателей магии фика.

То, во что вы обоснованно верите, работает.

Mr.Кролик, ну-ну, было бы так, на Земле сущий ад бы был, мало ли фанатиков, искренне верящий в свои идеи устройства мира. Думаю, среди магмира таких тоже достаточно. Это не объясняет, почему ГП пришлось подниматься на высокй уровень абстракции, чтобы трансфиурировать часть, а не целое. Также неясно, почему работает магия у ГП, который в неё верит необоснованно, а по факту, откуда взялись всякие кентавры с дементорами и на кой фиг сдались палочки.

обоснованно верить и искренне Верить это разные вещи
заблуждение и обман также не пройдёт
Почему произнесение "Вингардиум Левиоса" и взмах палочки заставляет предметы летать?
-Да потому что об этом сказано в учебниках и у тех, кто этому следует получается - чем не обоснование и чем не истинное?)

в ближайших 20, а также в 80-х имеются очень явные намёки

Mr.Кролик, да ну! Во-первых, чем таким качественным отличиется обоснованная вера от необоснованной? Во-вторых, вера типа "потому что так написано в библии" или "потому что мне было такое видение" не менее обоснована с психологической точки зрения, только аргументы иные, ненаучные. Тогда маг-солипсист превратит мир в отражение своих мыслей. Думается мне, такой мир слишком нестабилен и быстро скатится в итоге в хаос. Моё рациональное мышление против!:)
Между прочим, вера может быть просто одним из необходимых условий. Но - не достаточным. А может и не быть. Намёки - дело тонкое.

Mr.Кролик
А ничего, что эта теория в той же 22-й главе уже и опровергнута? :) Если Гермионе дать правильное описание заклинания из учебника - заклинание сработает. А если неправильное - не сработает.

Alaric, не понял, чем противоречит.
Матемаг, важно не психологическое обоснование, а логическое, относительно тех обрядов, которые уже работают. (почему это твой обряд должен работать?)
Одной из черт дружественного ИИ должно быть то, что он выполняет твои желания. Но если будут выполняться желания каждого, наступит хаос. Решением является то, что выполняться будут только обоснованные, учитывающие уже исполненные.

Mr.Кролик, хе. Ну давайте сочиним теорию, что мир полностью подчиняется желаниям мага, сложную теорию с системой аксиом. Расскажем её бедному магглорождённому гению. И что, мир "поплывёт" согласно его желаниям? Что-то это неправдоподобно выглядит.
Логических обоснований можно придумать уйму. Заставить себя в них поверить - тоже не такая уж сверхсложная задачка, гипноз и иные методы воздействия на разум к нашим услугам. Хотя идея, конечно, достаточно безумная, чтобы никто из магов не додумался её проверить.
Не вижу смысла в "логической обоснованности" желаний относительно иных желаний. Проще уж ограничить возможности каждого отдельного мага, а "сверхжелания" исполнять для группы магов, чем больше желают синхронно, тем больше сила. И, да, это совершенно не объясняет, почему требуются именно такие слова для заклятий. По идее, тогда бы все магические слова были бы на одном языке, как минимум. И - а зачем тогда палочки? Бритва Оккама рекомендует отрезать их из магсистемы как ненужный элемент.

Матемаг, интеллект, это дело замутивший, получился не очень дружественным, но с желаниями первых пожелавших относительно повезло.
Без нужного гена и волшебной палочки, так сложилось, многое нельзя.
Добивались желаний случайно, не зная этого принципа. Вот Гарри обосновал, что атом это тоже предмет, а трансфигурация по отношению к предмету работает...
Предсказываю будущее, начнется не использование палочки с чисто выдуманным желаемым эффектом.

Mr.Кролик, всё равно не понимаю. "Предмет" тут причём? Полагаю, люди, мастерившие ИИ такого уровня не могли ошибиться с дружественностью, поскольку такая ошибка может привести... ко многому. Далее, что значит "обоснованное желание"? Обоснованное "магической теорией", в которую, допустим, тот же ГП особо не верит, ибо это описание, а не объяснение? Или, может, обоснованное научным пониманием? Так с точки зрения научного понимания преобразования массы в неведомую энергию и обратно, сохранения разума в животном теле и преобразования атомов одного вещества в другой без ядерной реакции неосуществимы, но соответсвующие явления (анимагия и трансфигурация) работают. Странно всё это, не находите?

>люди, мастерившие ИИ такого уровня не могли ошибиться с дружественностью

Именно этого заблуждения так боится Юдковски.
Уверяю, создание ИИ более проще и вероятно, чем создание ИИ, который ещё и дружественный. ИИ достаточного уровня сможет сделать себя умнее и быстрее, а будучи быстрее и умнее ещё быстрее сделает себя умнее...
Но в этой сказке ИИ разумеется несколько сказочный.

ИИ по-сути ввёл некоторые магические аксиомы, так что за него нам изобретать принцип действия машины времени не надо. Не надо и обдумывать, где какой волосок у трансфигурированной белки.
Аксиомы утерялись, осталось только находить схожести с работающими обрядами и, знания маглов всё-таки могут пригодится...

Я находил странным существование кучи нефига не нужных, но интуитивно придумываемых заклинаний.

Mr.Кролик, неполноценный ИИ какой-то. Если это не просто ИИ, а ИИ полноценно разумный, то он ему будет наплювать на всякие там ограничения дружественности. Но у меня впечатления, что это всего лишь ИИ-подобная (по сложности) программа, поскольку ИИ давно бы начал изменять реальность самостоятельно. Ну а вопросы к программе переадресуются к её создателям. Которые, кстати, не обязательно имели подобный нам разум: могло быть и так, что ключ к магии, неважно, в генах и палочке он или в чём-то более тонком, появился случайно, а сама программа написана за тридевять галактик существами с мышлением нечеловеческим. На это проще списать несуразности, чем на неизменный полноценноразумный ИИ.
Кстати, замысел существ, способных на масс-информационные и инфоэнергетические преобразования не обязан быть разумным. Шутка вселенских масштабов: разбирайте, смертные, "почему" и ищите эту вашу "рациональность".

Разговоры про философии, мировоззрения и идеологии и правда стали напоминать терминологические споры, но все же хочется, чтобы все мы по возможности понимали друг друга, говоря эти слова :)

Я сказал, что трансгуманизм кажется мне чем-то более широким, чем идеология потому, что под идеологией (как я понимаю) следует понимать нечто только постулирующее, но не изучающее. То есть каждая идеология есть _результат_ работы какой-либо философской школы, этакий манифест. Философская школа занимается постановкой цели, поиском и исследованием возможных методов ее достижения, поиском ценностей. Идеология же дает бытовую формализацию выбранных ценностей, цели и методов достижения, и, возможно, некоторое обоснование этого выбора. Но она не пытается их поменять. Так, например, идеология коммунизма - результат работы марксисткой философской школы.

В случае с трансгуманизмом мне кажется, что цель и ценности - это не весь трансгуманизм, этим он не исчерпывается. Это лишь его часть. Промежуточные результаты работы философов-трансгуманистов. Ведь до конца формализовать эту глобальную цель пока довольно сложно, что хорошо отражается в здешних спорах об этических рамках и подобном :)

И теперь, наверное, понятно, почему я говорю именно о философской школе. Наука, занимающаяся поиском ценностей, постановкой целей и поиском методов ее достижения - это философская школа.

Зачиталась философскими рассуждениями, и появилось предположение...
Может, магия - это только иллюзия? Может, пять чуств магов (или "магов") пребывают в заблуждении,и людям только кажется, что спичка стала иголкой?

Очень бы хотелось, что нет, но если в фанфике факты окажутся такими...

Сенектутем, оно так и есть....

Сенектутем, хм. Даже не знаю. Тогда, может, стоит разделить философию трансгуманизма и идеологию трансгуманизма. Я не могу точно утверждать, что нет философии трансгуманизма, но никогда не видел ни одной философской работы этого направления. С другой стороны, и не искал. Приведите хотя бы один пример философской работы данного направления, и можем считать спор оконченным в том смысле, что под словом "трансгуманизм" иметь либо философию, либо идеологию в зависимости от контекста.
Птичка, жестоко, но вряд ли возможно. И уж ГП-то обязательно проверил этот вариант тем или иным способом, даже если автор об этом не написал.

Матемаг, а каким образом это можно проверить?

Птичка: элементарно - нужно в комнату охлаждённую магией запустить - мага, маггла и животное.
Если все замёрзнут - значит магия не иллюзия :)

Птичка, элементарно. Взорвать что-нибудь "редукто". Какую-нибудь чашку или вазу. Затем позвать стороннего человека и спросить, что он видит: осколки или целую чашку. Разумеется, дело может быт осложнено контролирующим эффектом, вроде как в "футурологическом конгрессе" Лема. Однако и такие возможности не безграничны - достаточно попробовать ту же "редукто" на достаточно большом объекте, который не могут разрубить люди, но может разрушить магия. Далее, как вариант, это всечеловеческий контроль сознания. Тут ничего сделать нельзя, оно и понятно, такие силы непобедимы в принципе. Последний вариант иллюзии - виртуальная реальность. Думаю, пояснять не надо: раскусить таковую невозможно, если она построена достаточно достоверно, а ввести в неё извне элемент чуда, магии - раз плюнуть.
Jack Dilindjer, Пока отвлекался, вы меня опередили. Как там дело движется, не остановилось, не замёрзло?