Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Матемаг, спасибо, "среднее время" подходит к концу, вот и волнуюсь). А насчет флуда - в последнее время почитываю ваши дискуссии с не меньшим удовольствием, чем этот классный фик. К тому же, это скрашивает ожидание))

Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.
Отдельные маги - не лучше. Только с приходом лапочки-инквизиции пришёл этому делу конец. Что конкретно противопоставили магии инквизиторы - неясно. Но заставили магов принять статут о секретности. Вы же не думаете, что его просто так приняли, "шоб было"?
И, вы серьёзно полагаете, что магглы нужны в качестве слуг? Чорт, сейчас условия в сотни раз комфортней для среднего человека. Неужели люди лезут во власть, подсиживая друг друга, поливая нечистотами, шантажируя, убивая - ради слуг, денег, комфорта? Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Ген не работает без палочки или маги утратили знания, как юзать его без палочки? Легилименция, анимагия, зелья, вспомним возможности Волди в детстве - то есть телекинез, внушения, управление животными, причинение боли. Вероятно, подобного может достигнуть любой волшебник, если будет тренироваться с самого детства.

Если мы говорим об Атлантиде как источнике магии, а магии - как не противоречащей физике, о том, что "достаточно развитая технология неотличима от магии", то должно быть понятно. что созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации. Единороги, кентавры, русалки, вейлы, драконы (хотя про них не совсем) - это уже высочайший уровень работы с геномом, свидетельствующий о возможностях Атлантиды.

Если инопланетяне, то, возможно, изначально группа людей была замкнута, но после появления магии... А кому охота сознавать, что ты один среди равных? Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.

А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Элате, а вы почитайте другие фики. Вон, "о пользе размышлений" обновился. Если не фики - так ФиФ, в частности, НФ - вот где рациональность зимует... правде, не всех, но тем не менее.

to Элате: упорно бьюсь, чтобы где-нибудь в ближайшие 3 дня выложить, но объёмы сопротивляются %)

Метамаг

>> Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.

Ха. Три раза. Всё, что Вы перечислили, подходит только в том случае, когда вы заранее знаете, что вас именно в данный момент хотят убить. А если вы идете по деревне и сзади в вас метают каменный топор, вас спасет только если на вас висит перманентный аналог Stoneskin или хотя бы Protection from Normal Missiles, но их как раз в каноне не описано. Ну или деревня находится под перманентным Империо, но на это никого не хватит.

Чтобы дергать нацеленный в вас каменный топор за километр, нужно знать, что в вас нацелен каменный топор :) С этим, как правило, есть серьезные трудности :)

Замечу, что в канонной Легенде о трех братьев, старшего брата убили ножом :)

>> Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами. Условно говоря, как правило в Риме предпочитали грызться за власть внутри Города, а не брать легион и идти завоевывать варваров. Ни одному римскому властолюбцу не пришло бы в голову, что лучше захватить племя варваров и править им, чем пытаться сделать что-то в Риме.

>> свидетельствующий о возможностях Атлантиды.
Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой? :) Как по мне, логично предположить, что это работа всё тех же лиц, чем сказать, что их создали волшебники, а потом забыли как (хотя, Запрет Мерлина может объяснить многое :))

>> созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации

Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.

>> Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.
Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)

>> А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)

Матемаг,
"А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?"
Дементоры, на мой взгляд, относятся уже не к вопросу возникновения магических способностей, а собственно к тому, что такое магия, и что из себя представляют маги, что вообще происходит. Может и нет никаких дементоров, это проявляется так какая-то противоборствующая сторона личности мага, которая действует независимо и определенным образом, и каждый борется сам с собой. Ну, вот, например, посадил мага в Азкабан, подавил его сознательную волю, активировал темную и несознательную - вот ему и является куча дементоров. Кинул клич Волдеморт - дементоры перешли на его сторону, мало того, эта темная сторона личности управляется Темным Лордом и нападает на хозяина. И не смотря на то, что дементор видим всем, на самом деле борьба внутри мага происходит(во поперла опять фантазия). Ну что-то типа того.
Или раз ты маг, значит получи полный комплект магии со всеми плюсами в виде эльфов и минусами в виде дементоров. Минусы тоже ведь должны быть?

madness, частично правильно.

Mr.Кролик, люди ведь обманываются иллюзиями и галлюцинируют при изменении сознания (химия, природные галлюциногены, органические поражения мозга). А у магов могут быть свои заморочки, потому что они другие)))

Дементор - смерть, лиса - абсурд.
Избавим мир от лис и дементоров!

(Вы только посмотрите на это сборище нанороботов, которое моется, используя язык и лапы, оптимальность -> 0))

Alaric.
Кто мешает узнать? Что мешает узнать? Рвёшься в правители - заведи шпионов/осведомителей, свою команду и т.д. Методы отработаны и самими магглами. Как вариант, можно использовать магию, чтобы вызвать к себе поклонение как к божеству. И, да, всё эти методы неабсолютны, но риск того стоит: не зря представители рода человеческого лезут и прорываются наверх.

>Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами
Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам. Далее по накатанной: дети маги и дети-сквибы, привет, магические гены у магглов и здравствуй, новая автономная группа магов.

>Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой?
О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил! Может, скоро будете отстаивать, что у магов никогда не было замкнутых сообществ до Статута о секретности?:)

>Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.
Я говорю о том, что это аргумент в пользу гипотезы инопланетян/иных посторонних сил. Развитие Атлантиды оставило бы слишком много следов. Мы их не нашли. Следовательно, маловероятно, что Атлантида существовала в качестве развитого вплоть до "технология, неотличимая от магии" общества. Я уже не говорю о том, что завязывать управление на звуковые команды, вместо мыслеобразов или короткого структурированного кода-языка неэффективно.

>Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)
Не спорю. И многие оставляли потомков, готовые принять власть вместо отцов. Не вижу разницы, кроме особой магсилы, с обычными властителями. Династии королей, царей да императоров не прерывались от одного каменного топора.

>Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)
Создать воплощение Смерти по ошибке? Не, супер. Но если ты уж создал, то что мешает разрушить? Это только в фэнтази да в теории ИИ создания могущественней создателей. А разрушить всегда проще, чем построить.

madness, не сходится. Иначе дементоры не могли бы кушать магглов. И - они бы возникали индивидуально, а не коллективно. Разве что реален один солипсист Гарри, или всё это одна большая виртуальность, или ещё какая реальностная концепция. И, да, помнится, дементоры размножаются туманом, как говорил в шестой книге Фадж. Туманом, видным и магглам, и магам.

Mr.Кролик, а воплощение загадочности - это вы. Избавим мир от мистеров Кроликов!:)

Матемаг

>> О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил!
Не понял, откуда удивление. Я не могу понять, откуда мог взяться пресловутый Источник Магии без посторонней силы. Поэтому другой гипотезы у меня просто нет.

Но я не могу понять, как гипотеза посторонних сил противоречит замкнутым сообществам.

Что касается магов-правителей над магглами, то вы уже замечаете, как много требований вы предъявляете к такому правителю? Во-первых, необходимо, чтобы ему не нашлось места в его родном магическом сообществе. Во-вторых, при этом он должен быть сильным как маг. В-третьих, он должен быть сильным как политик. Вам не кажется, что сочетание пунктов 2 и 3 аннулирует пункт 1? :)

Кроме того, я же не говорю, что этого быть не могло. В конце концов, во времена различных примитивных обществ Древнего мира правителей обожествляли. Теоретически, можно выдвинуть предположение, что некоторые из них были как раз такими магами, дорвавшимися до власти. Но в целом, я не могу понять, чем наличие нескольких таких одиночек, противоречит мысли, что все остальные маги жили замкнутыми общинами.

Ну ушел кто-то из общины. Ну дорвался до власти. Ну, допустим, его потомки в третьем поколении встретились и породили полноценного мага. И что? Либо этого мага нашли представители общины (как в Хогвартсе узнают о маглорожденных) и забрали к себе, либо он так и прожил всю жизнь без палочки и без обучения. Т.е. я не вижу причины для размытия общин.

Ну и потом.
>> Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам.

Рим не был замкнутым миром. Но никто не уходил из Рима рулить варварами.

"Развитие Атлантиды оставило бы слишком много следов. Мы их не нашли."
http://u.to/u3ohAg
Здесь BBC моделирует исчезновение человечества, и они считают, что все следы существования человечества могут исчезнуть достаточно быстро.

>>Я уже не говорю о том, что завязывать управление на звуковые команды, вместо мыслеобразов или короткого структурированного кода-языка неэффективно.

Заметьте, большинство ходовых заклинаний происходят от латинского...
Следовательно что? Или они были изобретены поздно, что сомнительно, или после гибели Атлантиды значительное число заклинаний были перепрограммированы на новый язык. Возможно для сознательного снижения эффективности и для большей защиты от дурака.

naumkin, возможно. Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Alaric, я всё ещё не верю в людей. Как бы это не просто отдельные властители были б, а целое сообщество, тайно или явно контролирующее развитие магглов.
У вашей теории два недостатка:
1) Всё бы хорошо, но откуда вообще взялись эти замкнутые сообщества? Если они НАСТОЛЬКО скованы, что не развалились за 2000 лет, даже испытывая контакты с миром магглов, развитие которого тоже не стоит на месте, то КАК они возникли изначально. Даже не так. ПОЧЕМУ изначально возникли замкнутые сообщества? Это неестественно, что маги настолько цепляются друг за друга, что становятся замкнутым сообществом. Сама по себе магия не может обеспечить появления столь жёстких норм, традиций и воспитания. Для общин, живущих на краю света, замкнутость является естественной, они находятся в гомеостазе с природой, разрушить этот гомеостаз не так-то легко, помним, Япония не сразу влилась в мировое сообщество. Но почему маги? Откуда? А если приведёте причины - насколько они вероятны? Нет ли факторов, которые с лёгкостью перекроют эти причины - ведь существование замкнутой популяции особей внутри ареала данного вида - неестественно.
2) Положим, вы правы. Положим, маги находятся в замкнутых сообществах. стиснутых традициями и нежеланием контактировать с внешним миров. Вопрос: откуда тогда во внешнем мире возьмётся достаточно генов магов, чтобы появились магглорождённые? Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей. Но магглорождённые рождаются, а рассуждаем мы именно в рамках генетической концепции. Объясните, как замкнутые сообщества могут поставить достаточное количество генов магов в маггловские общества? Полагаю, традиции достаточно жёсткие, чтобы практически у всех, за исключением малой, незначимой частью людей, не было желания "гулять налево", с магглянкой.

кстати, либо гипотеза об Атлантиде не иметт под собой здравых контраргументов. Скорее всего, никакой Атлантиды нет, зато есть инопланетный Исполнитель Желаний. Его алгоритмы явно нечеловеческие (создавать дементоров?! Драконо? Ладно, а нафиг сдались кентавры и русалки, вампиры и богарты?) - или сверхчеловеческая, в плане того что влияние было просчитано на столько ходов вперёд (эпохи), что бессмысленно судить об его эффективности или моральности на протяжение жалких тысячелетий.

Матемаг

По пункту 1.
Я вам назову один исторический пример. Евреи. Которые расселились по всему миру после завоевания римлянами Палестины и умудрились жить замкнутыми сообществами вплоть до двадцатого века по всему миру. При том, что их способности к изоляционизму сильно проигрывали способностям магов. Возможно, это неестественно. Но это реальный факт.

По пункту 2. У вас какое-то постоянное бросание в крайности. То вы агитируете, что люди будут уходить, то у вас совсем никто не уходит.

>> Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей.

Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены? У одного ушедшего к маглам где-нибудь в пятом веке мага к пятнадцатому веку может быть уйма потомков. И из них некоторая часть будет с магическим геном. У нас не так много маглорожденных появляется, чтобы для объяснения их существования этого не хватало.
Я уже несколько раз писал - рецессивные гены никуда не исчезают. Они могут абсолютно незаметно передаваться из поколения в поколение.

Добавлено 20.06.2012 - 19:39:
>> Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Если цивилизация получила источник силы откуда-то извне, то по необразованности она могла сама наломать дров и устроить катастрофу самостоятельно. Да и даже если не извне :) Различные прогнозы, как человечество само себе может устроить апокалипсис, сейчас крайне распространены :)

Отличная глава, очень.
Кстати, комментарии не менее любопытны.
Мучает лишь один вопрос: когда продолжение?
(не сочтите за наглость, уважаемые переводчики, но очень уж хочется)

Alaric
>Я вам назову один исторический пример. Евреи.
Хорошо, назовите причины изоляционизма евреев. И почему это достаточно вероятно для магов. Да, если они изначально были замкнутым сообществом - такое возможно (хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности). Но с чего бы им быть изначально замкнутым сообществом? Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка. Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

>Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?
Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил. Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Матемаг

>> Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка.

Я, по-моему, никогда не придерживался этой точки зрения, поэтому я не собираюсь доказывать, что и при ней такое возможно.

>> Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин, которые это считали необходимым на собственном уровне. Т.е. если где-то в 17-м (?) веке принимают международный статус секретности, это означает, что к этому моменту в достаточно большом количестве стран местные общины считали, что он необходим. И наверняка имели свой локальный статус секретности в той или иной форме. И причиной принятия может быть как раз начинающаяся "глобализация" - ляп секретности где-то в одной стране может аукнуться в другой.

>> хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности

Я не вижу причин, почему оно должно распадаться.

>> Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Я не вижу причины, почему правильный ответ 1 на миллиард или 20 на сто миллионов. Я тоже могу написать разные числа в разных комбинациях :) Но пока нет методики подсчета - это туфта.

>> Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил.

Я разве где-то поддерживал эту точку зрения? :)

>> Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Хотя при том, что я не сторонник гипотезы о самостоятельной Атлантиде, данная аргументация мне представляется сомнительной.

Я прошу прощения, но вы очень много пишете на тему, что что-то невозможно или маловероятно. Я же из курса истории вижу, что то, что вы считаете маловероятным, вполне случалось. Взять тот же пример с евреями. Я не могу тщательно назвать причины изоляционизма евреев - это мне нужно садиться за книги и копать. А с нас тут главу требуют :) Но вы сомневались в жизнеспособных замкнутых сообществах, и я привел пример. На мой взгляд, существующий в худших условиях. Поэтому, на мой взгляд, если вас интересует познание истины, вы сами должны внести поправку в свою теорию - почему в каких-то условиях замкнутые сообщества все-таки существуют. И не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?

Я соглашусь, что гипотеза Атлантиды тоже не объясняет всего. Более того, я не уверен, что это принципиально возможно. Не факт, что даже Юдковский продумал всё, вплоть до того, как развивались отношения магов с маглами, начиная с Древнего Мира. Тем более, что первоисточник в этом отношении содержит огромные дыры.

Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде. Она не объясняет вообще всего. Я, в рамках своих способностей, как-то пытаюсь ее достраивать, чтобы она не противоречила ни моим знаниям об истории, ни имеющемуся тексту. Я не уверен, что её вообще реально достроить до конца. Также я не уверен, что я нигде не лажаю со своей реконструкцией. Но если я где-то и лажаю, я пока не вижу причины так считать.

И еще по поводу вероятностей. У меня есть любимый абстрактный пример. Предположим, что некий человек взял монету и начал ее подбрасывать, записывая на бумаге 0 в случае решки и 1 в случае орла. После тысячи подбрасываний мы получим тысячу цифр. А теперь скажите, какая вероятность получения именно такой строки нулей и единиц, какая получилась? :)

Добавлено 20.06.2012 - 21:48:
Ах, да, чуть не забыл.

">Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?

Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. "

Даже если вы правы, это ни разу не говорит о том, что магические гены растворяются. Никак не говорит. Т.е. можно обсуждать достаточно их будет или недостаточно, чтобы вероятность появления маглорожденного была высока, но вы никак не сможете доказать, что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем. Собственно, с этого и началась эта дискуссия, вы сказали, что "сквибы не могут накапливаться", а я как раз с этим и не согласился. На мой взгляд, количество носителей любого невредоносного гена в следующем поколении лишь увеличивается, поскольку население растет. (В случае гена рецессивного количество носителей может увеличиваться даже в случае если он вредоносный - потому что он себя не проявляет). Распространению сквибов на самом деле могут мешать магические сообщества, если они изымают маглорожденных в свою среду (призывами в Хогвартс, условно) - таким образом они уменьшают количество магических генов вне своих сообществ. Но для этого нужны эти самые сообщества :)

to Соня98: Следующая уже скоро, 3/4 главы переведено :)

А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться. Или я где-то пропустила объяснение, или это какая-то иллюзия?