Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

madness, вообще-то, об этой идее есть в комментах предыдущих уже давненько. Инопланетяне (от безумных экспериментаторов до ИИ с нечеловеческой логикой), всевозможные религиозные теории (магия от Бога/Диавола/ещё какого сверхсущества), идея естественного возникновения (ну да, есть вероятность (даже не буду уточнять, насколько она мала), что заклинания действительно встроены в физзаконы и являются частью абстрактного описания реальности, а магия - лишь сохранившаяся мутация), гипотеза прошлых цивилизаций (отличия от инопланетян - данная сила жила на Земле), идея иллюзорности (магия суть иллюзии и внушения, все волшебные эффекты - лишь видимость, массовый гипноз), гипотеза виртуальной реальности (ну, в ней можно что угодно напрограммить и что угодно так объяснить), гипотеза происхождения от прошлых видов (ага, магические существа были изначальны, правда, магию в целом это не объясняет... зато объясняет _человеческую_ магию). Ещё варианты происхождения магии?

Alaricпереводчик

Матемаг
>> Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

Ну, Кетцалькоатлю ацтеки многое приписывали :) Свидетельств один в один, естественно нет, но за века могли и переврать :)

Про гипотезу Гарри в 25-й главе.
Если посмотреть на слова, он как раз отделяет волшебников от атлантов. Есть фраза, что атланты - прародители волшебников. В оригинале forebears. И это можно понимать по разному.

>> В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно).

Вы путаетесь с вероятностями. В семье, где один родитель с одним маггеном, а другой родитель вообще без них, вероятность для каждого ребенка родиться с маггеном - 1/2. Ребенок получает по одному гену из пары от каждого родителя.
В семье, где оба родителя с одним маггеном, есть 1/4 вероятность, что ребенок родится с двумя маггенами (станет волшебником) и 1/2 вероятности, что он родится с одним маггеном. И только 1/4 вероятности, что маггена у него вообще не будет.

Показать полностью

Alaric, нет, тогда я не верю в генетическую концепцию вообще. Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир. Либо их в начале (ну, к статуту о секретности) было десятки или сотни. Или - сообщество было настолько замкнуто, что с внешним миром контакты, не говоря уж о любви и детях, были очень и очень редки. Сохранения тут не будет, магов будет всё больше и больше. Пропорционально росту общества, наверное. А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии. Мало. Слишком мало.

Матемаг, супер! спасибо, что все подытожили и мне не надо нигде копаться)))Произведение планируется большое, за мной еще придут порассуждать любители из числа тех, кто сейчас не участвует. Так что терпение - высшая добродетель, хорошо, что вы ей обладаете.
На мой взгляд, самое разумное объяснение из вышеперечисленного - это про более разумных существ, создавших сложную супернавороченную систему (это не просто комп какой-нибудь, что-то более масштабное и совершенное, что может невероятными для людей способами решать поставленные задачи), способную выполнять операции, называемые в народе волшебством. для входа в систему нужен ключ, который имеется у людей в виде гена. Система выполняет команды-заклинания, эльфы - положительное порождение системы, а дементоры - сбоя какого-то. А вот как это связано с Атлантидой... Может быть, атланты обладали сверхразумом и были создателями системы, а потому запрограммировали вход в нее ключом в виде определенного гена. Маги - их предки.Куда тогда делся сверхразум? А так все было хорошо... Значит, не предки, ген внедрен по-другому. А зачем? Атланты, видимо, были обречены на вымирание по каким-то причинам, вот они и спасли кое-что.

Mr.Кролик

- Yudkowsky will finish writing his rationality books and return to Friendly AI research.

madness,
>>" и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным."
именно примерно это я и имел ввиду
а вопросом насчёт восстановления человека по его магическому портрету задавался и сам Гарри
Но, видимо недостаточно, поэтому хоркруксы и существуют

Возвращаясь к вопросу о том, следует нам в долгосрочной перспективе исполнять предпочтения нас таких, какие мы есть, или же нашей идеализированной модели.
Психологический факт, мы не отличаем гибель десяти миллионов людей от ста миллионов. Следует ли нам научиться различать эти ситуации или же нам следует избавиться от 90 миллионов, ибо всё-равно не различаем, только лишние ресурсы потребляют, тоесть наше время. Что для нас гуманнее, ваша собственная жизнь или жизнь много других людей? 50% ответят, что собственная. Но в этом случае нам опять же следует избавиться от остальных, ведь остальные не вы и потратят время жизни вместо вас самих.
Так что же делать?

madness, вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?
Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы? Да и анимагическое превращение с аппарацией без заклинаний - зачем вообще ими пудрить мозг? В качестве ограничения? Да ну, также можно сделать исполнимым чёткий список действий, ограничив выполнение по возрасту, психологическому или биологическому.
Mr.Кролик, по-моему, решить однозначно проблему выбора "я или они" или "они или они", когда множество "они" безлико - нереально. Вообще, можно действовать от логики (зло определено, можно рассчитать последствия... не заботясь о средствах решения, включая антигуманные), а можно от этики (зло определено, его творить нельзя, независимо от последствий). Соблюсти и то, и то в ряде случаев невозможно.

Alaricпереводчик

Матемаг
Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир.

Почему? Еще раз. При отсутствии новых внешних контактов, процент носителей магических генов не меняется со временем. Т.е. если, условно говоря, носителей маггенов где-то было сто на сто тысяч, то когда население дорастет до двухсот тысяч, носителей маггена будет двести.

Новые контакты увеличивают это соотношение, но я не понимаю, почему эти новые контакты должны быть частыми. Собственно, везде утверждается, что маги стараются не контактировать с внешним миром. В каноне это чуть ли не до абсурда доходит, когда якобы активно интересующийся маглами Артур Уизли не знает тривиальных вещей.

И, чтобы появился полноценный маг, носителям маггена по прежнему нужно еще встретиться между собой. Вероятность чего не так уж велика.

>> А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии.
Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.

Матемаг, "вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?"
Если допустить, что реальность до конца не была постигнута даже сверхразумом, то все просчитать даже ему было невозможно. Где-то произошла ошибка, вследствие чего атланты вымерли. ну или - как другой вариант - в альтернативном виде находятся в системе, может быть, там лучше и они туда все подались, в бестелесную жизнь. А людям тоже дали шанс.
"Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы?"
Вот тут я не согласна. Вербализация - сложный психический процесс. Возможно, не для всего достаточно мыслей, они не такие четкие, у меня, например, вечно какой-то хаос в голове, как система отделяла бы мои случайно всплывающие мысли от команд, я не знаю.А по поводу невербального волшебства.... Не знаю, может оно обратимо и не наносит ущерба? А когда маг научится управялть мыслительными процессами в голове, то сможет и другие заклинания выполнять невербально? Я бы до конца жизни все вслух проговаривала...

Показать полностью

Alaric, да не сто их было. Больше. За исключением идеально замкнутого сообщества.

Новые контакты? По крайней мере три пары из канона типа маг-маггл я помню. От одной родилась Тонкс, от другой - Снейп, от третьей добрый дядюшка Володя. Во всех трёх случаях магом-родителем была мать. Закономерность?

>Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.
Всё. Запутался окончательно. Теперь мне кажется, что это, напротив, слишком много. Если во времена Мерлина магогеноносцев было 100 на 100000 (что реалистично, если допустить абсолютную замкнутость сообщества, как вы и предлагаете), то сейчас их должно быть, ну, допустим, 4400 (на 1980, когда Гарри родился). Надбавим, допустим, 2000 за новые контакты. 6400. Ладно, даже 7000. Какова вероятность, что у этих 7000 (на Великобританию примерно 90 человек) будет встреча и ребёнок, да ещё и магглорождённый маг?

Кто-нибудь может привести убедительную численную теорию генетического распределения, чтобы в итоге получить 10-5 магглорождённых на 56 млн. людей Великобритании 1980 при 4,4 млрд. людей Земли в целом?

madness, продолжаю придерживаться точки зрения, что сверхразум и сверхцивилизацию можно сковырять вместе со звездой и планетой. Иначе это не "сверх". ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает.

"Я бы до конца жизни все вслух проговаривала"
Они и проговаривают. Хехе, "невербальная магия" - это произнесение заклинания про себя. Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта. Вот то, чем Волди в приюте баловался, без слов, одной волей - это да.

Показать полностью

Матемаг,
"ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает."
А какая деградация в бестелесном существовании? По моему, это и есть сверх. Атланты живут в виде программ, кто сказал, что это деградация или более плохое существование?
"Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта."
Не все у людей происходит одинаково, поскольку есть различия в свойствах нервной системы, причем серьезные. С моей подвижностью (нервной системы) у меня нет никаких шансов овладеть невербальными заклинаниями.

madness.
Вы что подразумеваете под программами? Статичные снимки личностей, не способные к развитию? Ага, конечно, все вот так вот и побежали в нечто статичное трансформироваться. Скорей всего, это будет динамическоя система, очень и очень отдалённым аналогом которой будет ИИ наравне с мозгом. В любом случае проще, чем лепить этих атлантов на Землю, говорить о некоей инопланетной цивилизации. Разницы по результатам нет, но инопланетяне выглядят убедительней и не надо обосновывать их бездеятельность (ну, вы же не думаете, что бестелесное существование - это аморфность и отсутствие творчества?) - они творят, но далеко.

Не обязательно невербалка зависит от движения связок. Это всего лишь предположение, хотя к реальности может иметь отношение. Имея дело с гипертехнологиями, вроде Исполнителя Желаний, он же Источник Магии, говорить "невозможно" неприлично, так что считывание мыслей и расшровка мозга в порядке вещей.

*грустно* флудим, а проды нету. Пойду спать...

Матемаг, нет, конечно не статичные, только в динамике развития. Статичный = мертвый. Против инопланетян я не протестую, это тоже вариант, как и атланты.
А вот насчет расшифровки мозга вопрос спорный. Если я у себя ничего не могу расшифровать до тех пор, пока свои мысли на бумаге не увижу упорядоченными, то как в этом хаосе кто-то еще разберется? Вот я сейчас делаю одновременно как минимум пять дел. Ах, вот, дошло до меня. Когда я пишу то я медленно про себя проговариваю слова, потому что иначе чушь получается. Это, похоже, единственный четкий невербальный момент. Мне придется все писать на бумажке, чтобы получилось четко и невербально)))
Приятных снов))

	Jack Dilindjerпереводчик 22 июня 2012
Прода будет с воскресенья на понедельник.

madness, хм, статичный и мёртвый? Например, Завершённые с Дороги Сна с вами не согласятся.
Почему-то вы считаете, что вербализация - это и есть расшифровка. Странное мнение. Вы же не думаете, что основа психики - это чисто вербальная структура? Под расшифровкой я имел виду установку точного соответствия между различными цепочками ассоциаций и реальными процессами в мозгу, установление соответствия между каждой мыслью-ощущением и соответствующей активностью в нейросетях мозга. Это для начала. А дальше - "перевести" с языка нейросетей на язык чёткой логики с сохранением всех внутренних законов изменения. Правда, задачка та ещё. Примерно как установить соответствие между выполняемым процессором кодом и изменениями в компьютерной игре. И в операционной системе, и в мозгу будет исполняться, помимо мышления-восприятия и игрового процесса ещё и куча служебной информации - так что придётся строить для мозга модель "операционной системы". Конечно, в этом направлении уже много сделано, но без меднанотехнологий, чтобы можно было проследить активность с точностью до молекул, тут не обойтись. А насколько вербальный "интерфейс игры" у вас - не так важно, лишь подчёркивает, насколько индивидуальной будет подобная расшифровка.

Jack Dilindjer, по крайней мере, глава там большая. Очень жду!

Показать полностью

Матемаг, ну да, для меня статичный, значит мертвый. Статичности в природе нет вообще. Это только абстракция бывает статичной, например, теорема Пифагора без применения.
"так что придётся строить для мозга модель "операционной системы""
Хе-хе. Представляете объем работы? Это нерационально, проще использовать вербализацию. Кстати, вербальные действия с электроникой уже давно доступны. А вот силой мысли управлять приборами, без всяких чипов в голове - будет ли когда-нибудь такое?

madness, я не говорю о природе. Я о высшей технологии - ну, или высшей магии, разница непринципиальна. Тогда, когда технология касается абстракций и изменений физзаконов (например, закон сохранения энергии-массы, т.о. возможность масс-информационного или информационно-массового преобразования), говорить о статичности можно... в разных аспектах. И далеко не всегда она оказывается злом. Идеально приспособненный для выполнения своей задачи (узкой или широкой) разум, довольный собой и своей работой - почему нет?
>Это нерационально, проще использовать вербализацию
То есть, вы хотите лишить разум большей части невидимых пружин самонастройки и огромного пласта невербализированных ощущений (включая такую вещь, как глубокая медитация или образное мышление в пространстве высоких абстракций) просто потому что это большой объём работы? Вы вот хотите мыслить ТОЛЬКО словами? Лишиться большей части воображения, всего коллективного бессознательного, половины (если не всех) снов и значительной части полутонов чувств и эмоций?
Вербальные действия с электроникой? Хихикс. Если не снимать голос с гортани, то, кажется, там только по определённым изменениям электропотенциала головного мозга можно общаться с электроникой. Оно, конечно, круто, но маловато. Потому до "без чипов в голове" нам ещё идти и идти. В частности, этому может помочь разработка системы состояний мозга, которые легко менять, легко детектировать и которые будут своеобразным "языком", промежуточным кодом между машиной и человеком. А вот чтобы добраться до управления так вот просто, мало чувствительной электроники, надо ещё и мысли расшифровывать на лету - а кодировка у каждого своя.
Чем вам чипы не нравятся? Вполне себе симпатичное решение.

Показать полностью

Матемаг, так-так. Вы на что намекаете, что у магов чипы в голове? Или какая-то другая геннообусловленная фигня внутри вырастает чтобы была связь с системой?)))
А по поводу статичности. Ну я бы не хотела стать чем-то статичным, а в абсолютное совершенство я не верю, нет его, я никогда не буду абсолютно собой довольна, да и вы вряд ли, так уж мы устроены.Мне так кажется, что людям хорошо только в дороге, когда мы чувствуем, что движемся в правильном направлении.

madness, нет, я не намекаю на чипы у магов. Я всего лишь заинтересовался, чем же вам не нравится управление электроникой через чипирование?
Так то люди. А существо - или сущность - которая будет на уровни выше человека, как много мы знаем о ней? Консерватизму подвержены и люди - почему ему не могут быть подвержены и такие существа? Понятно, нам, смертным, надо постоянно развиваться и прогрессировать, чтобы идти в ногу со временем и текущей ситуацией. А надо ли это подобным сверхсуществам? Ведь, несмотря на недостатки статичности, она имеет огромные преимущества: огромные усилия на самоизменение становятся просто не нужны, и статичное существо может всю энергию употребить на смысл своей жизни. Ещё раз приведу в пример Завершённых Дороги Сна А.Нейтака. Кстати, статичность не означает невозможность развития - просто развитие может идти не путём изменения, а путём наращивания, добавления, дополнения.

Матемаг, я не читала Дорогу Сна, как-нибудь обязательно.
А вот по поводу смысла жизни. А в чем смысл жизни, если не в развитии? Хочу знать этот секрет. Мне кажется, что мы не развиваемся, чтобы жить, а живем, чтобы развиваться. Мне даже представить страшно, что будет, если пропадет желанье двигаться вперед.Я не думаю, что можно добиться какого-то желаемого результата, остановиться и просто дрейфовать в счастье. Нам всегда кажется, что вот если бы вдруг я сделал это и это, то тогда наступило бы оно, счастье. А вот и нет, появляются новые горизонты и так бесконечно. Человек для чего-то запрограммирован так. Надо тогда менять программу и вполне можно наслаждаться тем, что уже есть на этом уровне развития.
Да и любое наращивание - тоже изменение в сторону улучшения и получается, что это развитие.