| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 96 голосов |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
"Интрига, однако. У вас есть идеи?" - увы, увы, мне до изобретателя колеса как до Луны пешком. С другой стороны, если рассуждать логически, вполне вероятно, что "замена" математики точно будет иметь собственный язык (подобно тому, как обрела его сама математика). А вот обязательно ли этот язык должен иметь "перевод" на естественный, как математика, - неясно (учитывая, что и математика не всегда "переводится"...). Больше ничего предположить не могу. Обращайтесь к ИМ, он расскажет:)
Показать полностью
"Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов." - математика - продукт разума, который нужен, чтобы сделать искривлённое разумом же изображение прямым? А откуда уверенность, что эти попытки "спрямить" не будут лишь ещё большим искажением? В итоге получится что мы "видим, что хотим видеть" и "верим, во что хотим верить". Что проще: уничтожить иллюзии или достроить до логического конца, красивейшей и логичнейшей иллюзии?:) "Что моделирует моделирующую систему?" - может, ничего. Может, ещё одна реальность, у которой, опять-таки, есть своя надреальность. Ничего не мешает продлить цепочку в бесконечность, зациклить, оборвать. Полагаю, все они имеют место быть. Другое дело, что расстояние между ними не выражается числом, а друг для друга они - нереальны. Там есть и мир ГП и МРЦ, и канона, и сотворённые мной, и всеми прочими графоманами и писателями, художниками и поэтами мира. По-моему, для бытия реальности достаточно одного - возможности описания. Хотя... Возможно, есть и неописуемые реальности. Почему бы и нет, в конце концов. *интересно, это ещё метафизика или уже философия?* |
|
 |
madness Онлайн
|
|
Матемаг,
все же математика - лучшее, что у нас есть. если с помощью нее мы и строим иллюзию, то хотя бы общую для всех людей. Математика нас объединяет. К сожалению, отделить процесс познания от разума нельзя, над этим вопросом ломали голову тучи философов (Ницше, например, "Воля к власти"). Все идет от невозможности понять первопричину бытия. Замкнутый круг в общем. Метафизика является частью философии))) Добавлено 27.08.2012 - 10:43: К тому же математика не сразу возникла, а прошла долгий путь становления. как знать, может быть именно она положит начало чему-нибудь еще более объективному. Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир. Если во что-то верить, то мне хочется верить именно в это. |
|
|
|
|
madness,
"Метафизика является частью философии" - до сих пор пытаюсь понять соотношение онтологии и метафизики. То, о о чём я говорил - это онтология или метафизика? "Математика нас объединяет." - увы, мне далеко до объединения даже с математическим аппаратом уравнения Навье-Стокса:( Полагаю, большая часть человечества меня поддержит:) "Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир." - точнее, придут к точнейшему и абстрактнейшему из возможных описанию нашего мира. Определить его реальностную сущность (является ли он подреальностью, что "на самом деле" стоит за частицей под названием фотон, почему физические законы таковы (и не надо ссылаться на антропный принцип!) и т.п.) математика не поможет. Как и философия. Как отделить иллюзию, сопоставимую по подробности с реальным миром, от этой самой реальности? Странное ощущение, что мы ушли (ладно, ладно, я ушёл) куда-то не туда от ГПиМРМ. В связи с чем вопросец: когда прода ожидается? |
|
|
madness Онлайн
|
|
Матемаг, какой вы пессимист однако. Верьте в лучшее, как я. Я вот верю, что математика и философия разовьются во что-то более совершенное.
Мне вот интересно, обоснует автор мир фанфика и как))) |
|
|
|
|
madness, математический пессимизм мой обоснован! Философский - только собственными усилиями. До сих пор не смог доказать, что мир вокруг - не иллюзия. А старался...
Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро. Особенно те, кто, подобно вне, вряд ли выучит этот язык на нужном уровне. |
|
 |
|
|
Только заради поддержать беседу,
Матемаг, а чем Вам не угодил антропный принцип? >>Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро. Автор обещал в сентябре написать как оно продвигается. Пока что по прежнему 85 глав. Но даже в оставшихся для перевода 30... Скучно не будет ;) |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Последнее время автор выдаёт примерно одну арку за полгода :) Если с нашей командой не случится ничего плохого, а автор не ускорится, то, к тому времени, как мы его догоним, он выдаст ещё одну арку. И дальше русскоязычные читатели будут ждать примерно так же, как и англоязычные :))
|
|
 |
Jack Dilindjerпереводчик
|
|
Прогнозировать тут не на чем :) статистики маловато.
Что касается проды - на неделе будет, думаю до выходных ну или в ночь на субботу :) |
|
|
|
|
vegetate, антропный принцип может объяснить лишь "настройку" констант, но никак не истинный вид физических законов. Разные общие законы могут приводить к одинаковым вселенным при точной настройке констант и отличию в несущественных для возникновения разума явлениях. Антропный принцип не способен объяснить, почему из мириад возможных устройств вселенной, которые могут привести к возникновению разума, выбрана именно наша. И, конечно же, антропный принцип ничего не скажет насчёт истинного происхождения законов - он всего лишь указывает, что "иначе и быть не могло", но вопросы "как?", "какова первопричина?" и "какое место занимает наши физзаконы в мультивселенной?" задавать ему бессмысленно. Мне одному кажется, что это способ самоуспокоения учёных, неспособных теоретически выйти за физзаконы и описать их в контексте? Антропный принцип полезен лишь "обратным ходом" рассуждений - мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло, а таким - почему бы и нет.
Jack Dilindjer, буду ждать, спасибо. |
|
|
|
|
Матемаг,
>>мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло, Да все ровно наоборот-же.. Физический закон может быть каким угодно, но именно при таком мы можем его наблюдать. Мне кажется, Вы смешиваете поиск первопричины, и поиск первосмысла. У любого событися есть причина и следствие. Но смысла (замысла, цели) запросто может не быть. У возникновения разумной жизни в нашей вселенной есть причина (определенный набор констант/законов). Но совсем не обязятельно возникновение разума является целью существования вселенной. Вот тут моя интуиция подсказывает мне, что Вики привирает, и слабый антропный принцип все-же не является выводом из сильного. |
|
|
madness Онлайн
|
|
Антропный принцип не объясняет, зачем и кому нужно было, чтобы наша вселенная была такая, какая есть. Не иначе Бог и Дьявол соревнуются, кто сотворит Вселенную поинтереснее, ну, или кто-то там, за гранью понимания реальности...
Добавлено 28.08.2012 - 11:55: vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл? |
|
|
|
|
>>vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?
Нет, не кажется. Вообще необходимость введения понятия "первоначального замысла" ничем не обоснована. и понятие "бога", прошу заметить, введено как раз для объяснения этого самого первоначального замысла. Необоснованное понятие введено для объяснения необоснованного понятия. Абсурд в квадрате. Оккам взял бритву и зарезал сам себя. |
|
|
madness Онлайн
|
|
vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Понятие замысла, как мне видится, взялось от того, что все в нашем мире подчинено порядку, определенным закономерностям. Первопричина нашего бытия и есть то, что создает именно такие закономерности, иначе (ну, тут бесконечное множество вариантов), а причины, по которым возникают именно такие закономерности и есть первосмысл. Или как вам все видится? |
|
|
|
|
vegetate, отнюдь. Не смешиваю. Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
Показать полностью
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид--- Сильный антропный принцип не имеет никакого основания под собой. Его, видимо, следует принимать на веру, как Бога или чайник Рассела. Слабый же антропный принцип... Это и есть, по моему мнению, то утверждение, которое привёл выше. А как иначе? Формулировка, приведённая в википедии, мягко говоря, не очень хороша. madness, ого, разговор о первопричине да первосмысле! Не понимаю, почему должна быть какая-то причина, по которой любая (замкнутая, единая) реальность может существовать. ИМХО, существует всё. Другое дело, что у чего-то может быть долгая предыстория. А может и не быть. Всё равно. Нефиг плодить всякие "перво-". История у нашей вселенной и мультивселенной может быть длинной, но никто не мешает ей возникнуть "просто так", например, вчера. Именно в таком соотношении частиц, будто у неё длинная история позади. Или, быть может, в этот момент. Так что все эти рассуждения о первопричине и первосмысле... |
|
|
madness Онлайн
|
|
Матемаг, да ладно вам. Просто я рассматриваю нашу вселенную, как зависимую переменную, и если я ее создатель, то я и есть первопричина, а мои причины - первосмысл. Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость.
Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо. Так что существует только то, для чего мы тоже существуем))) Вот вы для меня реальный, а Гарри Поттер - нет... |
|
|
|
|
madness,
Показать полностью
>>vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина? Ну как-бы тут ответить, чтобы не породить еще большего непонимания... Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. И в процессе такого поиска мы к этому пределу бесконечно приближаемся. Возьмите любую математическую функцию с пределом - вот и иллюстрация. Если хотите, можете этот предел назвать первопричиной. Но спорить о том, существует ли оно, и что оно есть - это все равно что спорить о том существует ли бесконечность и что такое есть бесконечность. Так что нет. Я не отрицаю существование первопричины. И так-же не стану утверждать, что это некое _определенное_ явление, само не имевшее причины,и явившееся причиной для всего остального (лексическое значение слова). Возможно просто требуется определить оговорку, что лексическое значение слова "первопричина" не является достоверным и исчерпывающим отражением описываемого понятия, и используется только для удобства использования в обсуждении. Матемаг, Я рад, что в отношении сильного АП мы имеем одинаковое мнение. Что до слабого АП, то и в моей и в Вашей формулировке он отлично подходит для ответа на вопрос "Почему именно у нашей Вселенной такие свойства, что привели к возникновению разумной жизни". Так что не вижу необходимости его отбрасывать. Проще говоря, ищущим первосмысл - антропный принцип в руки и не мешайте всем остальным искать причины (причин причин...) |
|
|
|
|
madness, вы верите в Бога-творца, говоря проще говоря?
"Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость." - замкнутость и бесконечность сразу - красивее выглядит:) А вообще, ничто не мешает быть безграничной незамкнутой реальности. Вспомнить, например, Хаос как концепцию Первоначала, в котором есть одновременно всё и ничто. "Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо" - вы отказываете в бытии мирам по причине их нереальности для нас? Дискриминация!:) "Вот вы для меня реальный" - интересно, а если на том конце экрана пишет какой-нибудь инопланетянин или, не знаю, ИИ, быть может, вообще "компьютерный полтергейст"? Тогда уж для вас реальны отправляемые от моего имени слова. Я же - лишь образ, созданный вашим воображением на основе этих слов. |
|
|
madness Онлайн
|
|
Матемаг, я верю в лучшее, об остальном только размышляю.
Я не написала, что вы для меня реальный человек. Просто сказать, что вы - "нечто реальное", для чего я существую, я постеснялась - вдруг обижу вас. У меня и образа никакого вашего нет, если честно))) |
|
|
|
|
madness, аналогично относительно вас. Правда, образ сложился, но не внешний - скорее комплексный. Учитывая, что до сих пор не выявил степень иллюзорности окружающего мира, говорить о чём-то внешнем и даже внутреннем как о "определённо реальном", как минимум, странно. "нечто реальное, для чего вы существуете" - явно не я, а скорее близкий вам человек:)
|
|
|
madness Онлайн
|
|
vegetate,
"Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. " Вспомнился парадокс Зенона. Может быть, все дело в нашем несовершенном мышлении, неспособности понять суть реальности, вот и выдумываем, кто во что горазд разные абстракции, которые, в общем-то, отчасти работают, отчасти нет))) Добавлено 28.08.2012 - 15:36: Матемаг, уверяю вас, вы для меня реальны. Только не так, как если бы мы общались непосредственно. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!