Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Сенектутем, на сколько помню по канону, как-то связан.

Alaric, я была уверена, что это Гриндевальд войну затяял. Теперь вот неуверена.

Мне малопонятна ненависть Дамблдора к Волдеморту, причем такая, что он фактические прямо толкает Гарри на его убийство.

Сразу вспоминается:
Статья 150. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления

Путем подсрекательства.

Волдеморт может быть последней сволочью, но вот так говорить ребенку, что он должен его убить... ну это последнее свинство. А у взрослых ни силенок, ни отвественности самим разобраться - всё валят на школьников.

Меж тем автор (если кто вдруг пропустил/не следит) написал что в "некоторую субботу" опубликует продолжение. Кроме того он почти закончил 91-ю главу. Надо полагать это означает что 88, 89, 90 главы уже готовы.

Интересно, директору не приходило в голову, что тот, чьими чувствами заплатили, в последствии вернет долг жизнями?

valexey, неа... он же у нас светлый волшебник. А светлым волшебникам по статусу о таком думать не положенно.

ТемныйСвет
Разница между Гриндевальдом и Вольдемортом для Дамблдора в том, что Гриндевальд - плохой человек, а Вольдеморт - уже не человек. Здесь он жёстче Роулинговского аналога, а может и Вольдеморт хуже, чем у Роулинг, но Вольдеморту этот Дамблдор шанса не предоставляет, как предоставил Гриндевальду, посадив в тюрьму. А насчёт подстрекательства, так может Дамблдор так подготавливает здешнего Гарри к пророчеству (интересно какие они здесь).
valexey
Да, скорее всего приходило. Но вряд ли после этой несправедливости Гермиона станет злой. У директора выбор: начать войну, ничего не делать, решить конфликт своими силами. Директор не дон Кихот, чтобы из-за школьных хулиганов объявлять войну, а ничего не делать ещё более бессовестно, чем пройтись по чувствам детей.

shlechter wolf, любые обвинения должны быть доказаны. Не всякими памятниками убиеным, а фотографиями трупов, показаниями свидетелей, сценками из думосбора и более существеными вещами.

Не человек? А в чем это выражается? И может ли это является поводом для убийства, по всей видимости разумного существа?

Людей убивать нельзя, так отбъявим врагов нелюдьми - между прочим старый прием, который юзают тысячелетиями.



Не не станет. Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.

На счет Черчиля, наука переписывать историю, ровно как и превратно трактовать ее, придумана отнюдь не нами и даже не на туманном Альбионе... публичная политика весьма отличается от тех действий, что происходят в реальности, как ближайший пример события в Грузии в 2008 году, или нынешняя Сирия. Важно уяснить одно, Британия и Черчиль всегда были нашими вргами, просто их политика очень гибка, не ввязываясь в войну на прямую они постоянно оказываются на одном стуле с победителями.

Интрига канона начинается с пятой книги, где нам демострируют неудержимую, фактически недостижимую, силу Дамблдора. Шестая книга раскрывает нам гении несравненного принца полукровки и темного лорда... мы можем в одном ряду сравнить Гарри, Северуса и Тома, в пользу последнего... после этого вообще непонятно как его можно победить. В седьмой книге Роулинг нас в очередной раз провела, пророчество сбылось, Том сам выбрал себе противника и сам победил его, вот оно торжество замысла, мысли и идеи... человек отринувший жизнь сам создал себе антипод (без таланта, без силы, без сторонников) и сам проиграл ему.. чистая работа, гениально... самое интересное, что Альбус и Гарри на вокзале прекрасно это понимают...

ТемныйСвет
Я не понял ваше упоминание про памятники и доказательства вины.
По моему существует грань между человеком и монстром, одним из свидетельств её прохождения в мире Роулинг было способность к раскаянию. Там Вольдеморт старательно делал себя не человеком, создавая крестражи. Если вы не согласны с тем, что я раньше написал, то я сформулирую так. Достаточным условием отнесения к монстру, а не человеку - это создание хотя бы двух крестражей. Это сознательное решение индивидуума. Хотя заранее говорю, мы сейчас можем не знать о здешнем Вольдеморте то, что знает здешний Дамблдор.(Заранее говорю, что к людям в сказанном мной относятся и великаны, и эльфы, и кентавры. не будем спорить о таком аспекте определения "человек").
По поводу Гермионы, да, сказанное вами верно, и он об этом скорее всего знал. Но пока никто здесь не предложил варианта без минусов. Поэтому не важно насколько плохое решение он принял, опишите его другое решение и докажите, что последствия этого решения в неблагоприятной (не говорю наихудшей) обстановке дают меньше минусов, чем выбранный им вариант. Или можете не описывать последствия в просто неблагоприятной обстановке, а учесть вероятность различных вариантов развития событий, и уже это сравнить. Простое описывание минусов текущего выбора ничего не даёт, если нет более хорошего. Сейчас придумать реальный альтернативный вариант легче, так как на нас практически не давит груз послезнания.

ТемныйСвет
>> Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.

Если бы я был конспирологом, я бы спросил, почему кто-то считает, что всё упомянутое не является целью :) Очевидно, что школьные учителя и не должны быть авторитетом для героя (желающие, кстати, могут вспомнить, как часто вообще ГП в каноне бегал к учителям за советом :)) Сдвиг ценностей как раз может произойти именно в нужную сторону - познав на своей шкуре, что это такое, когда тебя не защищают, такой человек как Гермиона может посчитать, что наоборот надо сильнее защищать окружающих. Но естественно, герой никак не должен рассчитывать, что кто-то будет защищать его. Non est salvatori salvator и так далее.

Я, кстати, считаю, что данная глава в очередной раз демонстрирует детский идеализм Гарри. Заявить, что лучшее решение точно есть и я его найду - это тоже не ответ. Может быть, оно и есть. Но пока оно не найдено, всё равно надо что-то делать. Дамблдор не может наплевать на текущую ситуацию просто из-за веры в другое, пусть и лучшее решение. Он в общем-то даже не может выделить значительное время на поиск этого решения.

vio
По поводу Черчилля. "Что вы знаете и откуда вы знаете, что это знаете?" Чтобы обвинить Черчилля, чья жизнь в общем-то очень неплохо задокументирована, в лицемерии, нужны очень серьёзные аргументы. А то, что вы пишете, не имеет отношения к исходному вопросу, в смысле, позиции Черчилля по Чехословакии.

shlechter wolf, это я к тому что Дамблдору нужно было предъявить более веские доказательства вины Волдеморта.

Способность к раскаянью - каждый раскаится, если ему скосят срок. Это цинично, но это это жизнь.



А тут такая фишка - Ро специально сделала создание крестажей лишь кровавым путем, для злодейскости образы. Раз она решила показать тягу к бессмертию в негативним свете, это её право. Но это не обязывает меня с ней соглашаться. Показывать бессмертия без трупов и как позитивное явление в современной литературе не принято, пока.

Я считаю, что если преступник, то его надо судить... а не подбивать детей на его уничтожение.

По поводу Гермионы. Конечно заниматься оправданиями легко, признавать зло всегда сложнее, особенно если оно заключается в бездействия.

shlechter wolf, мне просто интересно, какие объяснения вы будете придумывать после сделедующей арки.

И второе, я была несколько похожей ситуации, и в том же возрасте, и так же столнулась с равнодушием и пофигизмом преподовательского состава, но в отличие от Гермионы, Гарри Поттера рядом небо. Поэтому не любить такого вот Дамблдора я имею полное моральное право.

Одностороннее отношение к герою произведения, автор которого так бьется над тем, чтобы сказать всем, что у монеты есть две стороны, в какой-то степени аморально :)
Ну даже если такого Дамблдора действительно, хорошенько подумав, следует признать аморальным или недалеким, то это скорее промах автора. Уверен, он хотел добиться совсем другого эффекта. Скорее хотел, чтобы не все хорошие идеи исходили от Поттера, чтобы где-то он был и не абсолютно прав, чтобы другие герои дополняли его. А еще того, чтобы показать, что есть вещи, на которые просто нет правильного ответа, на них можно давать разные, даже противоположные ответы, и все могут быть вполне удовлетворительными, хоть и неидеальными.

Сенектутем, я прекрасно вижу две стороны. Однако это не мешает считать одну сторону не очень хорошей.



А может именно он хотел добится именно такого эффекта? Просто на каком основании эти идеи можно считать хорошими? Мне вот личный опыт не позволяет считать их хорошими.

ТемныйСвет, то, что видно несовершенство идей -- не повод "не любить такого вот Дамблдора".

Плащ и шляпа тупо брутфорсит Гермиону. Описание их встречи начинается со слов "(чувство дезориентации)" - значит ей только что стерли память и описываемый разговор не первый; неизвестно сколько таких разговоров было, но Гермиона уже устала палочку держать. Похоже это не самый умный герой в данном произведении.

Меня смущает, что нигде толком не раскрыта мотивация Волдеморта. Ну, понятно, он является идущим к власти террористом, равнодушным к чужим смертям и пользующимся поддержкой склонных к фашизму аристократов.
Но если он действительно гений, то неужели ему не пришло в голову проверить гипотезу чистоты крови? Двум мальчишкам удалось убедиться в её ошибочности за несколько часов (и один из них был её ярым сторонником до этого), так неужели гениальный Темный Лорд не догадывался, что использует откровенную ложь в качестве идеологии?
Возникает подозрение, что он (по крайней мере, во вселенной этого фика) принял эту позицию исключительно ради получения поддержки радикально настроенных аристократов. И что именно он затеял устроить в будущем, после предполагаемого прихода к власти, нигде не сказано.
А какие-то политические цели у него наверняка были: главную страсть - жажду бессмертия - он уже утолил. Но они нигде не раскрыты.
По сути, Дамблдор и его пионеры сражались против неизвестности, а не какого-то конкретного ужаса.

ТемныйСвет
Насчёт способности к раскаянию, не согласен полностью. У Роулинг раскаяние причиняет боль и не сводится к фразе "Как я был не прав. Теперь я никогда, никогда не буду поступать плохо". И примеры раскаивающихся у неё это подтверждают. Дамблдор после смерти Ариадны, Снейп после смерти Лили, Драко после смерти Дамблдора, Гарри после смерти Добби (последнее подробно описано в каноне).
Для бессмертия у Роулинг есть ещё философский камень, кстати. Но главное другое. Я специально написал о двух крестражах. Уже один крестраж обеспечивает бессмертие, и никто его не будет искать если ты будешь жить спокойно в своём бессмертии. Я не буду говорить об аморальности одного крестража, не хочу по этому поводу спорить, но создание двух крестражей, это уже деяние, выводящее из людей.
Насчёт вины Вольдеморта, начёт канонного неоспоримо, насчёт здешнего ещё не показано. Но я уверен, что если Гарри подойдёт к Дамблдору и попросит доказать, что Вольдеморт убивал много людей, то директор покажет. А вот какие выводы сделает Гарри - это надо ждать произведения. Но скажу так, да, почему-то в этом произведении Дамблдор жёстче по отношению к Вольдеморту, чем в каноне. Я не знаю почему.
И последнее, ну ответьте, что бы вы сделали на месте директора, и уже этот вариант мы обсудим. А обсуждать минусы одного решения, не думая о других - это бесполезно и бесперспективно. Если бы он просто так протоптался бы по чувствам детей, то ему оправданий не было бы. Так покажите, что он сделал глупость и ошибся, что он выбрал неправильные действия, что он мог бы поступить по другому.

imi
Блин! Спойлер!

Сенектутем, в моем случае роли это не играет. Мой жизненый опыт не позволяет любить такого вот Дамблдора и тем более считать его правым.


nadeys, почему спойлер? Сия догадка вполне вытекает из главы.

Alastor, не раскрыта мотивация - если раскрыть мотивацию, то часть народа ей может проникнуться.


shlechter wolf ну мне подобное раскаянье кажется в каноне фигней, ну постарадали герои, ну и что? Они там на протяжение всех книг страдают.


Почему выводящее? Обоснуйте.

И вина канного Волдеморта мне не кажется неоспоримой. Большая часть информации о нем известна из третих рук, то бишь дамблдоровских, и доверия понятно не вызывает.





Изначально бы присекала действия хулиганов. Патрули по коридорам, следящие заклинания и прочее и прочее.

В каноне такого же не было в стенах школы. А значит вопрос по сему решаемый.


Добавлено 22.06.2013 - 12:07:
shlechter wolf и мне опять же интересно, как вы будете оправдывать Дамблдора после следующих глав.

Добавлено 22.06.2013 - 12:34:
Вот кстати в Японии приняли закон, направленый против издевательств над школьниками - http://clck.ru/8hgHR
Проблема школьных хулиганов интернациональна.

ТемныйСвет

В каноне в стенах школы такого было до чёртиков. Во-первых, вспоминаем Мародёров и Снейпа. Во-вторых, перечитываем, что творится в коридорах, например, перед квиддичными матчами. Также смотрим, как шпыняют Гарри во второй и четвёртой частях.

Alaric, я не очень то хорошо помню некоторые моменты канона, но кажется такого что описывет Юдковский там не было. Гарри шпыряли, насколько я помню, усно. Что ж до Снейпа и Мародеров - основное событие произошло за пределами замка.

ЗЫ. Мои тараканы в голове что-то разбушевались :)