Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Если допустить возможность вселяться, то почему не вселиться в новорожденного клона? Он должен быть либо чист, либо идентичен, потому это не убийство рассудка. Сдается мне, что вы лукавите.



Счастливого пути.

Кто уже прочел, скажите, там еще не конец?

Неа, не конец.

ТемныйСвет,
:)

Если не допускать, то я даже не осмеливаюсь предполагать, какое ещё применение клонирования в технологии крестражей Вы могли иметь в виду.

Тем не менее, разум новорождённого не является "чистым", поэтому его убийство (неважно, путём вселения или непосредственно) никак не может быть "этически безупречным", как Вы изволили выразиться.

Скажу более, с позиций крайнего рационализма убийство старика гораздо предпочтительнее, нежели младенца. Даже если предположить, что технология крестражей станет массовой и общедоступной, всё равно половину популяции придётся пустить на крестражи; даже в этом случае перед свершением темнейшего из злодейств было бы этичнее позволить жертвам пожить свой срок =)

anonimice
я вообще никак не связала клонирование со смертью без вашего участия.Клонирование могло бы стать просто альтернативой создания крестражей, например, можно было бы клонировать ткани, успешно пересаживать и тем самым продлевать жизнь человека.
Вот уж поистине каждому свой рационализм.

Ну, это вообще-то предложил
Но мне действительно скушно обсуждать бессмертие, если оно "этически безупречно" и совершенно безвредно для всех. Тут обсуждать нечего.

мне тоже так кажется
ну не являются младенцы разумными существами,
а учитывая, что данный младенец уже существовал, мы ничего вселенную и не лишаем.

В самом начале этого фика Гарри уже объяснял, почему с бессмертием смысл жизни не потеряется. Не вижу повода с ним не согласиться.
Вселенная настолько безгранична, что даже потенциально безграничной человеческой жизни не хватит чтобы ее познать. Более того, в настоящей реальности много проектов не реализовывается, и даже и не рассматривается как реализуемые, только по причине того, что человек не надеется увидеть результат в течении своей жизни.
Да просто посмотрите, какие эпитеты применяются к тем, кто подписался на односторонний полет на Марс.


Спор об определениях наклевывается... А с какого возраста можно считать существо разумным? А если на день меньше? Ну вы все в курсе, как такие споры делаются...
Или может по навыкам судить? Речь? Физическая активность? Хокинга будем разумным считать?

Однако объяснял-то одиннадцатилетний Гарри. Чтобы сказал сорокапятилетний Гарри, переживший кризис среднего возраста? С каждым годом кризис молодеет, потому как людям удается все раньше выполнить задуманное, а с развитием медицины и улучшением условий жизни люди живут все дольше. ХХорошо бы пообщаться на эту тему с кем-нибудь, кому за лет этак пятьдесят. А лучше семьдесят.
Дело не в том, хватает ли жизни познать Вселенную. Дело в том, хватает ли желания. Я к примеру, не знаю, чего буду хотеть в пятьдесят.
Тут нужен глубокий анализ, так навскидку запросто можно ошибиться.

madness, кризис среднего возраста вызывается тем, что человек убеждается в своей неспособности при жизни реализовать свои мечты, а вовсе не их исполнением. Только закомплексованный псих может страдать от своей успешности. И еще в кризисе немалое значение имеет общее ослабление организма - после сорока здоровых людей остается немного. У бессмертных таких кризисов не будет. У них будет экзистенциальный кризис - ощущение бесцельности бытия; посему право на самоубийство, полагаю, не будет осуждаться в их среде. Более того, думаю, после двух столетий жизни взгляды на жизнь будут весьма отличаться от тех, что имеют современные взрослые люди: за пару веков несложно разобраться с подростковыми и детскими травмами и найти для себя занятие по вкусу. А те, кто с этим не справятся, просто убьют себя.

И прошу - не надо на меня нападать за то, что я так часто упоминаю суицид. Самоубийства, согласно статистике, происходят в полтора-два раза чаще убийств (в зависимости от страны) и является далеко не самой редкой причиной смерти, только об этом не принято говорить. Нормально это или нет, не мне решать, но это, несомненно, часть нашей природы, которую глупо игнорировать.

Alastor, мне всегда казалось, что возрастные кризисы - это переоценка ценностей. Как бы сам кризис - вещь, наверное, нужная. Причем переживают их все - и успешные, и не очень - только по-разному. Женщины и мужчины -тоже.
Я про то, что Гарри, вероятно, в сорок лет смотрел бы на все по-другому. Да и здесь (я подозреваю) комментируют фанфик в основном те, кому от семнадцати до тридцати -тридцати пяти. Как, интересно, смотрит на вопрос бессмертия более старшее поколение?

madness, взгляды Гарри вполне трансгуманистические и разделяются в том числе многими представителями старшего поколения, поэтому с высокой вероятностью меняться не будут.

madness, мне 39 :))
Приходится корректировать мечты с учетом того, что я смогу, а что не смогу успеть. Хотите называть это кризисом - да пожалуйста.
А.. в 35 купил мотоцикл ;))


Это должно было стать логическим развитием той гипотетической задачи, которую я поднимал. Вот прямо в комплексе и замышлялось: бессмертие, аборты, эвтаназия, причинение смерти в состоянии крайней необходимости.
Героическое жертвоприношение (это когда жизнь одного за жизнь миллионов, ну и прочее в таком духе) предполагалось не рассматривать, оставив его нашему рациональному Гарри..

vegetate, ой, извините...
По ходу только мне почему-то не хочется жить вечно. ККажется, что времени еще навалом. Или все как-то складывается лучше и быстрее, чем предполагалось.Или смысла в своем бессмертии не вижу. Или все вместе и еще что-нибудь неосознанное. Наверное, это я какая-то неправильная.

madness
Не только вы с сомнением относитесь к бессмертию. Не обсуждая возможности нынешнего общества серьёзно увеличить срок жизни для всех, то при широком распространении бессмертия последствия будут мало предсказуемы. Аппроксимировать поведение общества нынешним поведением нельзя даже учитывая перенаселение. Как будет вести себя разум с увеличением возраста тоже непонятно. Очень вероятно, что подействует закон Паркинсона "Работа занимает всё время, что на неё отведено", то есть темп жизни серьёзно замедлится. Если при увеличении срока жизни вдвое, двадцать лет будут эмоционально восприниматься как нынешние десять лет жизни, то скорее всего общество будет развиваться медленнее, чем общество на том же уровне прогресса, но без продления жизни. Что же будет твориться с бессмертным обществом. Кстати, быть может в этом причина отставания магов.
По моему долгая жизнь это уже большая ответственность, а неконтролируемое бессмертие - можно считать проклятием. "У всего должен быть конец, так как у всего должно быть начало" Я не считаю бессмертие тем, чего стоит целенаправленно добиваться.

madness, нет ничего нужного и необходимого в депрессии. Это просто болезнь и весьма мучительная, говорю по своему опыту. Кризисы возникают, когда что-то идет неправильно, когда есть источник стресса - внешний или внутренний, и в конечном счете всё сводится к неудовлетворенному желанию.
И хотя вы правы, что кризисы переживают все, тут дело не в их необходимости, а в могуществе человеческого мышления, способного при помощи воображения возбудить такие амбиции, которые удовлетворить для человека просто физически невозможно. Человеческое тело слишком слабо по сравнению с силой его же разума - и это главная причина возрастных и многих иных проблем.

vegetate, э-э, я поискал вашу задачу, но запутался в комментариях. Их тут много, и несколько бесед идет параллельно. Если правильно понял, то вы предлагали предугадать, что делать с бессмертием "для избранных". Но вопрос слегка размытый: если дело, скажем, в комбинации генов (или еще в чем-то, что нельзя увидеть), то общество отнесется к такому бессмертию сравнительно терпимо; если же вечно живущие будут отличаться еще и поведением, то обычные люди воспримут тех более агрессивно. Причин для агрессии будет много: например, основные религиозные конфессии постулируют необходимость смерти для единения с Создателем. Так и вижу транспарант в руках бородатых фанатиков: "У бессмертных нет души!"
Люди ведь разумны по отдельности, но не в массе.

shlechter wolf, вы верно говорите, но ведь трансгуманисты хотят подарить бессмертие не нынешнему человечеству, а следующему виду: более рациональному, более здоровому, менее внушаемому и менее покорному обстоятельствам. Этаким коммунарам из Мира Полудня. Нет ничего плохого в том, чтобы хорошие люди (или как они там назовут себя) жили вечно.
Даже если в них останется мало человеческого.

shlechter wolf, значит, мои опасения не лишены смысла.

Alastor, но ведь так устроен человек. Не все сразу осознается, иногда мы просто чувствуем неудовлетворенность и только спустя время понимаем, в чем дело. Так и тут: возрастной кризис на уровне эмоций заставляет что-то пересмотреть в своей жизни. Как же мы без эмоциональных процессов, на одном сознании-то? Эмоциональные процессы - они ведь наш двигатель. И приятные, и те, что не очень. Так сказать, без диссонанса нет и консонанса, потому как не с чем сравнить.
Всем плохо время от времени, это неизбежно. Возможно разум и не должен быть всеобъемлющим, предусматривающим буквально все. Только в случае такого разума никакие эмоциональные процессы не понадобятся. Но будет ли это человек?
В какие дебри зашла дискуссия. Как бы большеголовые зеленые человечки не приснились, претендующие на потомков человека)))

madness, человек устроен неразумно. И это можно и должно исправить.

По поводу этичности убийства клонов ради крестражей:

Вот представьте ситуацию что для крестражей требовалось бы убивать не людей, а человекообразных обезьян - ведь в таком случае мало у кого бы возникли этические проблемы. Ведь это всего лишь обезьяна - глупое животное: наклонировать шимпанзе и пустить на крестражи. Алилуйя! Этически идеальное бессмертие!!!
Зелёные конечно будут морозиться, но большинству плевать.

А теперь замените в этой схеме шимпанзе, на... ну например на homo erectus. Тупое животное ненамного умнее чем самые умные шимпанзе.
Да только вот проблема - Homo! Человек! Пусть даже первобытный и очень не совершенный, но антропология говорит что он уже был почти человеком.
Согласитесь ли вы убить тупого эректуса ради бессмертия? Ведь он такая же обезьяна?

Вам жалко убивать ради крестражей обычных клонов не имеющих собственного разума, и при этом без каких либо угрызений согласитесь убить шимпанзе - существо с разумом и эмоциями...

Если уйти ещё глубже, то можно вспомнить бесчисленных коров и свиней умирающих ради шашлыков, сала и бекона. И вы ещё смеете рассуждать об этичности клонирования ради крестражей.

Если бессмертие для избранных, то будет дикая конкуренция со смертными, и никакого замедления =)

nadeys, вот мне непонятно, отчего проводят разницу между клонированными и неклонированными младенцами? Вас обманули, клоны -- такие же люди, просто они генетически идентичны какому-нибудь человеку.