Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

По поводу этичности убийства клонов ради крестражей:

Вот представьте ситуацию что для крестражей требовалось бы убивать не людей, а человекообразных обезьян - ведь в таком случае мало у кого бы возникли этические проблемы. Ведь это всего лишь обезьяна - глупое животное: наклонировать шимпанзе и пустить на крестражи. Алилуйя! Этически идеальное бессмертие!!!
Зелёные конечно будут морозиться, но большинству плевать.

А теперь замените в этой схеме шимпанзе, на... ну например на homo erectus. Тупое животное ненамного умнее чем самые умные шимпанзе.
Да только вот проблема - Homo! Человек! Пусть даже первобытный и очень не совершенный, но антропология говорит что он уже был почти человеком.
Согласитесь ли вы убить тупого эректуса ради бессмертия? Ведь он такая же обезьяна?

Вам жалко убивать ради крестражей обычных клонов не имеющих собственного разума, и при этом без каких либо угрызений согласитесь убить шимпанзе - существо с разумом и эмоциями...

Если уйти ещё глубже, то можно вспомнить бесчисленных коров и свиней умирающих ради шашлыков, сала и бекона. И вы ещё смеете рассуждать об этичности клонирования ради крестражей.

Если бессмертие для избранных, то будет дикая конкуренция со смертными, и никакого замедления =)

nadeys, вот мне непонятно, отчего проводят разницу между клонированными и неклонированными младенцами? Вас обманули, клоны -- такие же люди, просто они генетически идентичны какому-нибудь человеку.

только что прочёл 91-93 главы)

anonimice, например Фред - клон Джорджа
но только что родившиеся ещё никак не различаются.


Я мог бы использовать другие термины, описывающие то же самое присутствующее в реальности явление. В мозгах только что родившихся вычисляются процессы в чём-то не менее бредовые, чем у кошки, а кошкой бы мы пожертвовали ради того, чтобы не жертвовать человеком.

тут речь о том, чтобы выклянчить что-нибудь у недружественного ИИ Магии с минимальными потерями с нашей стороны, в чём они состоят неизвестно, но к ним следует стремиться.
я утверждаю, что аборт лучше убийства человека - того, что произойдёт, если это не сделать.

PS: может у того, кто управляет Квиррелом была сверхразумная тёмная сторона, как у Гарри, и он решил дать ей много времени на действие, чтобы подобрать потом те супер крошки, которые её действия оставят.

У кого-нибудь есть английские нередактированные главы в первоначальном виде?

Alastor, как сказал мне один врач: "Мы не знаем, как устроен человек". Подразумевалось, что знания далеко не исчерпывающи. Ну, вы поняли, к чему я веду: прежде чем исправлять, не мешало бы сначала разобраться. А вдруг напортим, превратимся в вечнозеленых головастиков, у которых вместо наших чувств и эмоций будет определять все программа? Нет, ну как же так, ведь наши чувства первичны по отношению к разуму. Как же любовь, нравственность и все такое? Уж тогда оставьте меня навсегда в сегодняшнем дне с моим глупым устройством.
У меня вдруг появилось ощущение дежавю. А вдруг все это уже было? Часть людей просто оставили для эксперимента без изменений, типа, во что они разовьются, а те, другие, за нами наблюдают.
А нет, это не дежавю. Привет, паранойя))

nadeys, а вы употребляете мясо? Так, просто интересно. Я к тому, что всегда существует другой путь, без убийств. Возможно люди пока не доросли до него, и этические споры - вещь неизбежная. Но в споре рождается истина, пардон за банальность.

Все главы?

ТемныйСвет ну желательно да. Автор же некоторые вещи менял, я некоторые сцены помню, а найти их не могу.

Я бы начал с авторских заметок на http://hpmor.com/notes/
Впрочем, общий смысл поиска черновика от меня ускользает. Финальная версия ближе к авторскому видению произведения, зачем искать фрагменты, от которых он отказался?

Попробуй поискать на сайтах где выкладывался HPMOR c помощью http://web.archive.org

например: http://web.archive.org/web/*/http://hpmor.com/

Почему нельзя устроить следующее: посещать какое-нибудь опасное место только в том случае, если увидишь, как ты вернёшься(таймтёрнером)?


к фанфику

Mr.Кролик, кхм, это вы к чему?

Mr.Кролик, потому что это бессмысленно. Допустим, я собирался пойти куда-либо, но так и не дождался своего возвращения с помощью маховика. Как я узнаю - ходил я или нет?
Невозможно принимать решения на основании такой неопределенности.

Alastor, Гарри уже закапывал шар в том случае, если он его получит
точно также можно посылать героя...

если не пришёл, значит не ходил. ходить становится возможно только в том случае, если вернёшься

Не. Эти таймтёрнеры с (не)нарушением закона причинности, может быть, интересный элемент для сюжета, но при попытке _рационально_ осмыслить их возможности сразу выскакивает "don't play with time!", как ГП и получил себе в морду...

Я ем мясо.
Ради бессмертия я не побоялся бы убить шимпанзе.
Ради бессмертия я бы наверно не побоялся убить бездушного клона.

nadeys
Советую вам посмотреть "Престиж".

Если провести мысленный эксперимент с созданием точной копии взрослого человека (объекта обладающего сознанием, памятью и личностью на момент копирования) - мы получим два идентичных объекта с одинаковыми сознанием, памятью и личностью. Тогда каждая копия (и оригинал и копия) будет убеждена, что она и есть оригинал. И если оригинал имел бы такую же точку зрения, как и nadeys, то каждая копия считала бы себя человеком, а вторую копию - бездушным клоном.

В общем, даже в таком мысленном эксперименте трудно говорить об отсутствии души в точной копии человека. Что уж говорить про генетически одинаковых людей с разными памятью, сознанием и личностями, сформированными в разных условиях...

PS: Бессмертие не нужно отождествлять с вечной жизнью - бесконечность это понятие абстрактное: даже если в основе бессмертия будет биологическое нестарение, то за бесконечное время вероятность погибнуть в результате катастрофы/убийства/несчастного случая (вероятность которых ненулевая) равна 1. Тем более, пока неизвестно сколько будет существовать вселенная - может оказаться что время ее жизни конечно. По мне так лучше говорить о сильно пролонгированной, а не бесконечной, жизни - это хотя бы теоретически осуществимо.

Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?
В литературе его так изображают лишь с одной сцелью, что бы отвратить людей от идеи бессмертия.
Нет ни каких оснований полагать, что радикальное продление жизни (более корректный термин) потребует жертв.

Mr.Кролик
С маховиком времени не так все просто. При его использовании в произведении приходится придумывать условности, типа вот так делать нельзя и все тут, иначе возникает парадокс.
К примеру перед тем, как провернуть какое-нибудь дело, вы можете дать себе задание по окончании дела написать себе записку, вернуться в прошлое и оставить в условленном месте. Тогда если записка перед началом дельца будет, вы будете точно знать, что сделали его. НО тут парадокс. Дальше вы можете и не проворачивать дело, хотя знаете, каков результат. То есть это действительно нарушение причинно-следственной связи: следствие есть, а причины не будет. Ну, и если углубляться, то именно поэтому не желательны встречи с самим собой)))

Это работает по-другому: если наличие записки в условленном месте гарантированно означает что вы провернули дело, и вы увидели эту записку, значит вы провернете дело. Вы не можете не провести его. Иначе возникнет парадокс: вы не оставляете записку, которую вы видели, потому что вы оставляли записку.

PS: это примерно как Гарри, когда брал пироги в столовой, уже знал что ему удастся скинуть их на голову старшекурснику, потому что уже наблюдал это событие.
PPS: использование машины времени лишает вас свободы воли.

Если я собираюсь съесть ватрушку, а потом написать себе записку, вкусная она была или нет, то если я съем, напишу, что она была невкусная,вернусь в прошлое и оставлю послание - есть ее я не буду. Что меня заставит ее съесть? Но тогда я не съем ватрушку. Ну, и так далее.
Вы придумали условность про силу воли, чтобы избежать парадокса. Но задачку не решили. Существование парадокса указывает, на мой взгляд,либо на невозможность события(возвращение во времени), либо на невозможность что-нибудь изменить в прошлом, либо на то, что в точке возврата будет разветвление реальности. Так как используется маховик в фанфиках - полный абсурд, но имхо, опять же.

Добавлено 08.07.2013 - 19:18:
В Википедии, кстати, есть про это. "Парадокс убитого дедушки" называется. Еще не читая по названию определила, что придумал его мужчина. Н-да, никаких ватрушек, но в итоге суть в общем-то та же. А я зачем-то еще думала.