Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Почему нельзя устроить следующее: посещать какое-нибудь опасное место только в том случае, если увидишь, как ты вернёшься(таймтёрнером)?


к фанфику

Mr.Кролик, кхм, это вы к чему?

Mr.Кролик, потому что это бессмысленно. Допустим, я собирался пойти куда-либо, но так и не дождался своего возвращения с помощью маховика. Как я узнаю - ходил я или нет?
Невозможно принимать решения на основании такой неопределенности.

Alastor, Гарри уже закапывал шар в том случае, если он его получит
точно также можно посылать героя...

если не пришёл, значит не ходил. ходить становится возможно только в том случае, если вернёшься

Не. Эти таймтёрнеры с (не)нарушением закона причинности, может быть, интересный элемент для сюжета, но при попытке _рационально_ осмыслить их возможности сразу выскакивает "don't play with time!", как ГП и получил себе в морду...

Я ем мясо.
Ради бессмертия я не побоялся бы убить шимпанзе.
Ради бессмертия я бы наверно не побоялся убить бездушного клона.

nadeys
Советую вам посмотреть "Престиж".

Если провести мысленный эксперимент с созданием точной копии взрослого человека (объекта обладающего сознанием, памятью и личностью на момент копирования) - мы получим два идентичных объекта с одинаковыми сознанием, памятью и личностью. Тогда каждая копия (и оригинал и копия) будет убеждена, что она и есть оригинал. И если оригинал имел бы такую же точку зрения, как и nadeys, то каждая копия считала бы себя человеком, а вторую копию - бездушным клоном.

В общем, даже в таком мысленном эксперименте трудно говорить об отсутствии души в точной копии человека. Что уж говорить про генетически одинаковых людей с разными памятью, сознанием и личностями, сформированными в разных условиях...

PS: Бессмертие не нужно отождествлять с вечной жизнью - бесконечность это понятие абстрактное: даже если в основе бессмертия будет биологическое нестарение, то за бесконечное время вероятность погибнуть в результате катастрофы/убийства/несчастного случая (вероятность которых ненулевая) равна 1. Тем более, пока неизвестно сколько будет существовать вселенная - может оказаться что время ее жизни конечно. По мне так лучше говорить о сильно пролонгированной, а не бесконечной, жизни - это хотя бы теоретически осуществимо.

Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?
В литературе его так изображают лишь с одной сцелью, что бы отвратить людей от идеи бессмертия.
Нет ни каких оснований полагать, что радикальное продление жизни (более корректный термин) потребует жертв.

Mr.Кролик
С маховиком времени не так все просто. При его использовании в произведении приходится придумывать условности, типа вот так делать нельзя и все тут, иначе возникает парадокс.
К примеру перед тем, как провернуть какое-нибудь дело, вы можете дать себе задание по окончании дела написать себе записку, вернуться в прошлое и оставить в условленном месте. Тогда если записка перед началом дельца будет, вы будете точно знать, что сделали его. НО тут парадокс. Дальше вы можете и не проворачивать дело, хотя знаете, каков результат. То есть это действительно нарушение причинно-следственной связи: следствие есть, а причины не будет. Ну, и если углубляться, то именно поэтому не желательны встречи с самим собой)))

Это работает по-другому: если наличие записки в условленном месте гарантированно означает что вы провернули дело, и вы увидели эту записку, значит вы провернете дело. Вы не можете не провести его. Иначе возникнет парадокс: вы не оставляете записку, которую вы видели, потому что вы оставляли записку.

PS: это примерно как Гарри, когда брал пироги в столовой, уже знал что ему удастся скинуть их на голову старшекурснику, потому что уже наблюдал это событие.
PPS: использование машины времени лишает вас свободы воли.

Если я собираюсь съесть ватрушку, а потом написать себе записку, вкусная она была или нет, то если я съем, напишу, что она была невкусная,вернусь в прошлое и оставлю послание - есть ее я не буду. Что меня заставит ее съесть? Но тогда я не съем ватрушку. Ну, и так далее.
Вы придумали условность про силу воли, чтобы избежать парадокса. Но задачку не решили. Существование парадокса указывает, на мой взгляд,либо на невозможность события(возвращение во времени), либо на невозможность что-нибудь изменить в прошлом, либо на то, что в точке возврата будет разветвление реальности. Так как используется маховик в фанфиках - полный абсурд, но имхо, опять же.

Добавлено 08.07.2013 - 19:18:
В Википедии, кстати, есть про это. "Парадокс убитого дедушки" называется. Еще не читая по названию определила, что придумал его мужчина. Н-да, никаких ватрушек, но в итоге суть в общем-то та же. А я зачем-то еще думала.

Парадокс = необходимость невозможного события. "Вселенная не допускает парадоксов" всего лишь значит что невзоможные событие не случаются. Почему? А это очень интересный вопрос, принимая нарушение причинно-следственных связей :)

На примере с ватрушкой:

Это описание одной из "нестабильных" (т.е. неосуществимых) петель времени (см. главу 17, эксперимент с бумажками 1 и 2).


PS:
А что заставляет Гарри выпить прыского чая и поперхнуться, несмотря на то что он твердо намерен не поперхнуться? Если поменять стрелки в направленном графе причинно-следственных связей, жизнь становится очень интересной :)

Ну это довольно известный парадокс. Кстати как только прочитал вспомнилась серия Футурамы, в которой Фрай случайно убив своего деда в итоге сам им же и стал.

Смею предположить, что мысли об абсурде возникают при попытке понять, что есть причина, а что - следствие (та же глава 13, но будет и намного интереснее/сложнее чуть попозже). Простого решения тут нет, лучше не мучать себя по этому поводу.

Да, и еще:

Да нет, отсутствие свободы выбора во время пребывания следует из двух предположений/аксиом:
1) альтернативных вселенных нет
2) невозможные события (парадоксы) невозможны

В другой аксиоматике выводы могут отличаться :)

madness
Единственный способ избавиться от проблем со временем, на мой взгляд, это исключить всю свободу воли, и считать, что все события и явления просто неизбежно воплощаются из некоторого "мира идей". Иначе нужно вводить жесткие искусственные ограничения, или стараться не вдумываться в логику нелинейного времени.

kaerdu

Всю не нужно :) Достаточно ограничиться свободой воли только наблюдаемых людей, и только на время действия маховика.

PS: либо изменить предположение #1 и допустить порождение альтернативных вселенных каждый раз когда мы делаем выбор

Wasteomind, если нужно только исключить парадокс, то да. Но мне кажется более красивым решением целиком построенный таким образом мир, а не какие-то произвольно возникающие области действия Маховиков.

Идея с чаем мне нравится. Я была в восторге. Но как бы поступил Гарри, если бы получил от себя записку не пить чай в определенное время? Опять неосуществимая петля? Так если разобраться, неосуществимых петель - почти все, кроме тех, когда следствие точно приведет к причине. Не дай Бог я передумаю делать то, что уже сделала. И все же идея с неосуществимыми петлями мне нравится больше, чем про отсутствие выбора. Отсутствие выбора
- это когда съем ватрушку, даже если от одного ее вида меня будет тошнить. Потому как я напишу себе, что у нее начинка тухлая. Абсурд. Я не буду ее есть.

Буду ждать, что там дальше автор придумал)))

Добавлено 08.07.2013 - 20:37:
d3s, так я много чего не знаю, а то что познаю - забываю (нехватка нейронов видно, блондинка я))), вот и изобретаю велосипед.

madness, не сочтите за грубость, но почему-то мне кажется, что в записке будет сказано не "ватрушка тухлая, не ешь", а, напротив, "ЕШЬ ЧЕРТОВУ ВАТРУШКУ И ПРЕКРАЩАЙ ИГРАТЬ СО ВРЕМЕНЕМ".

Alastor
ахаха, меня так просто не напугать, да и мотивчика нет такое писать себе)))