Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Вы на действия Гермионы смотрите с утилитарной точки зрения - есть ли от них прямая польза, и если есть то только тогда делаете вывод о героичности.
А я имею ввиду психологическую точку зрения - с точки зрения Гермионы она совершила Героический выбор - на детскую психику такие вещи влияют ну очень сильно. И теперь, после совершения нескольких героических подряд у неё начнётся постепенный импринтинг что Героизм это хоть и трудно, но очень хорошо. И пусть все её предыдущие поступки были по факту не особенно полезны, но зато теперь у неё будет огромный энтузиазм на новые свершения.

Добавлено 03.09.2013 - 01:25:

Увы у нас с вами принципиальное расхождение по данному вопросу, споры бессмысленны.

nadeys
Ну смотреть на действия с утилитарной точки зрения - это хорошая идея. Ваша психологическая точка зрения - тоже на самом деле утилитарная. Просто Вы нашли другую пользу. И это было бы разумно, говори мы о другой ситуации. Но здесь выбор был между одним сложным и опасным и другим сложным и опасным. Так что все равно, что выбирать - на количество добавленного героизма это не повлияет :) Нет здесь ни проигрыша, ни выигрыша в том, чтобы остаться или уехать. Потому и бессмысленны споры о том, надо было выиграть или проиграть.

Мне тут подумалось, что отсутствие душ в мире МРМ не означает невозможность крестражей. Они могут каким-то магичеким путем сохранять образ сознания и личности и таким образом реализовывать т.н. цифровое бессмертие (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровое_бессмертие). Так что ЛВ мог выжить, даже если душ нет (а ведь ГП склонен считать выживание ЛВ маловероятным именно из-за отсутствия душ)

Сенектутем
героизм - это ведь не только польза. Что геройского в том, что я отдам бомжу ненужную одежду? А вот если я с себя что-то сниму, а у меня больше и нет ничего... Героизм - это преодоление себя, жертва. В принципе Гермиону можно было бы отправить и не в Шармбаттон, а где-нибудь в Австралии или Америке спрятать. Поэтому уехать - значит заняться спасением собственной шкурки, остаться - помочь Гарри. Это с точки зрения Гермионы, она ведь не слышит, как мы, о чем рассуждает Дамблдор и не видит истинные намерения Квирелла. Ее поступок геройский, для меня это стопроцентно, даже если последствия будут плачевны. Последствия - вообще уже другая история.

nadeys, я делаю свои выводы исходя из последующих событий :)

madness, вопрос цены. А какую цену возможно придется заплатить за такой героизм?

ТемныйСвет, Гермиона вряд ли располагает информацией для точного расчета. А я боюсь предполагать, слишком уж жестокие мне рисуются картинки, причем во многом благодаря вашему скептическому отношению к ее поступку, потому как я знаю, что вы знаете о том, как все будет дальше.

madness, Гермиона должна понимать, что в Хоге для неё уже опасно, а Гарри пойдет ради неё на всё. И неизвестно к чему это может привести. (А я даже боюсь предполагать, чем закончиться фанфик).

тогда спор тем более безсмысленен ибо у вас есть готовый спойлер а так спорить не честно :(

nadeys, сорри, я просто не помню, кто тут в коментах читал дальше, а кто нет :)

а нечего тут в комментах вообще про "дальше" разговаривать --
там вроде для "продвинутых" форум есть :|

Да понимает она, в этом-то все дело. А насчет Гарри, так, может быть, надеется на соглашение с ним. Она ведь может попросить его не помогать, а он обязан будет сдержать обещание. Гермиона, видимо, думает, что жертвует только своей безопасностью.

С этим-то можно согласиться, но в данной ситуации все несколько не так.


Вот ни решение уехать, ни решение остаться к спасению не приводят. Во всяком случае, нет веских оснований полагать, что вне Хогвартса ее не смогут достать. Хоть в Австралии, хоть в Америке.
А насчет помощи Гарри - то, уехав, она поможет тем, что он будет более спокоен за нее, ведь он-то считает, что разумнее уехать. А чем она поможет, если останется - непонятно.
Да, я читал все эти рассуждения выше, что, мол, она помогает ему не катиться во тьму. Но давайте вспомним, что мы читаем фанфик о здравом смысле. А это значит, что ни о каких "Свете" и "Тьме" и речи быть не может, это идеализированные условности, их не бывает. Они бывают только в книгах, но уж точно не в этой. Да и Гарри и так уже знает и вдохновляется ее мировоззрением, у него совсем нет нужды, чтобы она была рядом. Он как-никак рационалист, и отсутствие рядом наглядного примера того, о чем он уже знает, не лишает его этого знания.

Кстати, ТемныйСвет, хоть я и дочитал оригинал, с Вами я тоже не соглашусь. Ваши аргументы выглядят убедительно только при условии послезнания. Без него совершенно не очевидно, что действительно стоило уезжать.

Сенектутем, для пароноиков типа меня очевидно и без послезнания.

Сенектутем, фанфик для кого о чем. Дружба в нем присутствует точно, а такие важные понятия как "дружба" и любовь" выходят за пределы здравого смысла.
Свет и тьма, добро и зло, эгоизм и дружба - на что-то же надо опираться даже рационалистам, раз реальность не оцифрована? Или вы что-то можете предложить взамен?

Классная обложка:
http://ebooq.com/hpmor/chapter/images/cover.jpg

madness
советую почитать что-нибудь по эволюционной антропологии. Тогда вам станет ясно откуда взялись и что означают любовь, дружба и прочее. Ну, про любовь можно вот это посмотреть: http://vimeo.com/38487023 http://evolbiol.ru/love.htm

Это все как раз не за пределами здравого смысла. Это все имеет практическое значение для человека как вида.

Свет и Тьма это не идеализированные условности. Свет и Тьма это две нравственно-моральные системы детерминированные интересами развития общества. И если Гарри "скатится во Тьму" то он фактически лишится способности рационально оценивать насколько его поступки полезны для общества.

"В центре созвездия Андромеды находилась звезда Андромеда, которая на самом деле была галактикой Андромеды. Ближайшей галактикой к Млечному Пути, в 2,4 миллионах световых лет отсюда, содержащей примерно триллион звёзд."
Я очень надеюсь, что эту ошибку допустили переводчики, а не автор.
Потому что ближайшие к Млечному Пути галактики - вовсе не Андромеда, а Большое и Малое Магеллановы Облака, являющиеся "спутниками" нашей галактики, насколько я помню.
П. С. Глянул Википедию. Есть две карликовые галактики ещё ближе Магеллановых облаков, но суть не меняется - среди ныне открытых галактик Андромеда на тридцать четвёртом месте по степени близости.
П. П. С. Да, переизбыток пацифизма в рассуждениях Гарри в этой главе особенно раздражает. Почему он, считая (и правильно) науку - и особенно её синтез с магией - потенциально всемогущей, почему, считая, что он может стать Богом, не считает практически равной ста процентам вероятность того, что рано или поздно будет найден способ вернуть к жизни любого когда-либо умершего человека? Если наука всесильна, то это аксиома. И какое с данной точки зрения значение имеет число жертв? Более того, почему Гарри вообще ни разу даже не задумался об этом как о потенциальной возможности?
На самом деле, ИМХО, существует всего две возможности(применительно к реальному миру):
1) Человечество погибнет или необратимо деградирует.
2) Человечество рано или поздно изобретёт не только бессмертие, но и возможность воскрешения. Через управление временем или как угодно ещё, но при бесконечно долгом развитии рано или поздно такой момент настанет.
Третью возможность - что никто в сверхцивилизации будущего не окажется в этом заинтересован - можно пропустить как пренебрежимо низкую.

присоединяюсь к предыдущему комментатору в недовольстве пацифизмом.
"С этой точки зрения, идея убить две трети Визенгамота казалась намного менее привлекательной, чем несколько часов назад. Даже если бы это было необходимо, даже если бы существовали факты, что это лучшее решение для магической Британии и вся История пойдёт хуже, если это не сделать... Даже в случае необходимости смерть разумного существа остаётся трагедией."
Какого фига Гарри решил что смерть разумного существа - трагедия?

Русский_Волдеморт
Андромеда - ближайшая галактика, не считая спутников :) Собственно вы и сами уже ответили.

nadeys
"Какого фига Гарри решил что смерть разумного существа - трагедия?"
А то, что Гарри не хотел снимать распределяющую шляпу с головы, потому что та потеряет самоосознание и не хотел есть обед, пока не установит его неразумность? ;) Вобщем Гарри давно так считает, просто вы не замечали.
Если смотреть на ваш вопрос с другой стороны - то: смерть разумного существа - это комедия что ли? Имхо нет ;)