Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Намек намбер ту - посмотреть название глав :) Ну или напишите мне в личку.

Ради этого фанфика даже зарегистрировалась.

Пока читаю у меня складывается чёткое впечатление, что Квиррелл бывший Тёмный Лорд, который внезапно "исправился" и стал "хорошим", и который теперь исправляет свои ошибки. Скорее всего это не так, но я постоянно вынуждена отгонять от себя эту мысль. А возникает она не из-за его решений, а из-за его эмоций скорее. Он как бы очень глубоко и близко понимает ТЛ, как бы не осуждает его, если только не на показуху работает. Если бы он был заклятым врагом, или же просто человеком в котором бы КК разочаровался, то такого глубокого понимания бы не возникло, возникло бы отторжение, даже ненависть. Но у КК этого нет.
Если всё же это может быть хоть отдалённо быть правдой, то не исключено, что в ТЛ было заложено проклятие какой-то темной стороны, которое "выскочило" из него и "переселилось" в Гарри (в тот самый момент). И теперь они стали похожи. Только КК был этим человеком, а Гарри стал, но пока ещё не развился и не вырос. И КК наблюдает за ним.
Однако есть кто-то ещё внешний, кто наводит "беспорядки". И вряд ли это Гарри делает под импульсом второй личности.

Вторая версия (или просто мысли). Есть в фанфике какие-то полунамёки, что возможно Гарри изменяли память или стирали. И т.к. душ не существует, то по идее не может существовать крестражей (ну или они не то, что о них думают волшебники), в этом случае, если Темный Лорд жив хоть в каком-то виде, то точно не в виде души. Стало быть он не пал 31 октября, а по каким-то причинам ушёл, исчез, спрятался. По каким?? И изменил память Гарри, для того, чтобы думали, что он погиб. Возможно шрам это не результат Авады, а результат стирания/изменения памяти и поэтому Гарри за него хватается в "те самые" моменты, которые ему напоминают. В этом случае ТЛ уже не тот, что был.

Насчёт Феникса. быть может Гарри сделал все правильно, что отказался. Теперь он пойдёт другой дорогой, не той, что Дамблдор. Над ним не будет висеть спасение и одновременно проклятие пути Феникса.

И ещё. В фанфике Дамблдор говорит, что ТЛ может быть абсолютным злом или как-то так. Ну, ладно, это говорит эмоциональный и немного сумасшедший Д. Но Гарри всерьез над этим порой задумывается. Рациональный Гарри! Вот я не понимаю, что такое абсолютное зло. Зло и добро, пожалуй, всегда вещи относительные и в чистом виде не существуют. Можно сказать они вообще не существуют, это лишь наша оценка. Тогда о чем задумывается рациональный Гарри?

ТЛ это личность способная существенно замедлить общественный прогресс и Гарри вполне рационально делает вывод что ТЛ необходимо устранить.
Ничего личного, просто общественная выгода.

Здесь Гарри Поттер - самый отталкивающий персонаж.) просто ужасный.) А от того, что автор называет его хорошим человеком - становится ещё хуже. Хотя, может быть, потом последует его разоблачение? До сих пор не уверена в этом. Вроде, персонаж совершеннейший эгоист, ужасно самовлюблённый, невежественный и считающий себя абсолютом. С другой стороны, до ужаса заморализованный, что тоже не в плюс, но "условно" делает его "героем". Мне кажется, что это какой-то метод "от обратного". Автор хочет показать, что больше всего зла делают те, кто делит мир на чёрное и белое...или совершенно искренне уверен, что так и надо.
Образ святой Гермионы подталкивает ко второму варианту...но всё-таки эта сценка с расписками, которые ГП собирает - меня совсем добила. Не может же взрослый человек считать это правильным? На мой взгляд - совершенно мерзкий поступок...В общем, я в замешательстве относительно моральной стороны.)

Svet1yachok,

А расписки что, правильно дело, абсолютно правильное дело. Взрослый на то и взрослый, что нет уже детсткой наивности.

Отталкивающий герой, потому что не считается с другими людьми. Я даже в жизни таких эгоистов не встречала (да мне и не верится, что в реальности такие бывают). Он видит свою точку зрения абсолютной и единственно верной - как и самого себя. Взять хотя бы эту историю с Гермионой. Была ли, по сути, у её сокурсников рациональная причина считать её невиновной? Она - "хорошая девочка". Гарри считает, что этого достаточно. У него совершенно личные мотивы, и никаких доказательств. Тем не менее, он совершенно не считается с чувствами других людей, у которых нет никаких причин видеть её невиновной, кроме как "поверить на слово". И он не только уверен, что все вокруг идиоты и конформисты, ему ещё и нужны расписки в такой момент, когда всем тошно - чтобы уязвить их в будущем!))) Он делит мир на чёрное и белое, как робот или невежда...или маленький ребёнок, каким он, без сомнения, и является не по уму, но по духу своему... Он мыслит не как хороший человек, а как человек рациональный - что ему выгоднее. Свою выгоду он считает подходящей для всех, а если это не так, что ж, они же ничего не понимают, не могут мыслить рационально...))) в общем, тот ещё тип. И самое печальное, что он считает себя хорошим человеком.) Когда человек думает, что действует ради всеобщего блага - вот тогда-то больше всего неприятностей и случается. Всем своим друзьям он приносит только беды и неприятности. Даже Квиррел из-за него чуть не попался.) Да и Гермиона и Малфой были убраны с доски из-за него. В общем, что бы он ни делал с благими целями, выходит только плохо, плохо и ещё хуже для всех вокруг него. А он ходит с невинным видом, попрекает директора, который столько пережил, и рассуждает о добре! святая простота. И нет никого, кто бы отшлёпал этого чудовищного, наглого ребёнка. Им не "герой-спаситель" нужен, а его родители, которые от этого горе-спасителя спасут бедную магическую Британию.))) Весь его рацио хорош только с волшебниками, а папа взялся бы за ремень, если бы узнал, что сынок по тюрьмам шастает и прочее в том же духе...
PS Зачем ему эти расписки? Чтобы потом ходить и тыкать ими в лица своим друзьям? Расписки берут за материальные вещи. А ГП ведёт себя так, словно окружающие должны лично ему что-то. Требовать от людей, чтобы они чувствовали, как ты считаешь правильным - очень подло. Тем более, что у них были все причины и право на своё мнение. И, кроме того, если Гермионе не поверили на слово - значит она этого не заслужила.

Svet1yachok, у Гарри есть веские основания считать Гермиону невиновной. Преступление было спланированно так, чтобы никто не мог переместиться на шесть часов назад. А Гермиона не могла ничего знать о Маховиках времени.

Однокурсники Гарри не владеют тем знаниями что владеет Гарри и поэтому не могут с достаточной объективностью посмотреть на ситуацию.


А вы по всей видимости считаете себя хорошим человеком, раз требуете отшепать ребенка, за то что он не соотвествует стандатном "хорошести"?

И почему вы кстати считаете свои идеалы "хорошими"?

Ну вот вам списочек некоторых хороших дел плохого-эгоиста Гарри.

1. Защитил учеников от тирании Снейпа
2. Почти перетянул Драко на Светлую Сторону.
3. Помог стать увереным Невиллу
4. Помог Гермионе разобраться хулиганами.
5. Спас аврора от возможной смерти
6. Спас Белатрикс из Азкабана.
7. Спас Гермиону от Азкабана
8. Уничтожил дементора

И вообще какой смысл в разборе личности Гарри? Это всеравно ничего не изменит.

Svet1yachok, так ведь никто и не говорит, что Гарри - идеал. Однако он вполне способен стать лидером. Ему предстоит долгий путь, ведь ему всего одиннадцать. И проблемы у него не детские, никто, между прочим, не помогает ему их решать, другие их вообще не видят (тот же Дамблдор видит многое однобоко). Мама и папа далеко.
Мне в общем-то Гарри понятен. Импульсивный начитанный ребенок, акселерация ведь не есть хорошо, это всегда сложно и для ребенка, и для окружающих. Однако Гарри бескорыстный мальчик, в чем он искал выгоду для себя, я не припомню. Просто он привык думать своей головой. К тому же дети частенько считают свою точку зрения единственно правильной, но это скорее эгоцентризм, чем эгоизм. А точка зрения Гарри зиждется на вполне логичных аргументах, разве что аргументы не всеобъемлющи, так ему всего одиннадцать.

Svet1yachok , на самом деле нет рациональных причин считать Гермиону виновной. Потому как в поддержку этой гипотезы только одно свидетельство - признание самой Гермионы.
Это Гарри и пытается донести до всех. Но окружающие настолько уверены в своей правоте, что не рассматривают аргкменты "против". Confirmation Bias - в первых главах рассматривается, перечитайте. Вина этих людей не в том, что они могут ошибаться, а в том, что они отказваются принимать аргументы им противоречащие. И да, они заслуживают того, чтобы это чувсство вины испытать.

Ну вроде вся книга о том, что не надо так делать. Да он и не особо делит, он думать старается. И Вы не делите -- Гарри не абсолютно черен. Он просто живой обычный человек.


Рациональность не обязательно означает рациональность в пользу себя, мы же не в теории игр живем. Рациональность вполне может делать из человека хорошего человека.

При этом да, Гарри действительно не прав в своей нетерпимости к остальным. Но на то и подросток. Это им свойственно.
И самое печальное в нем -- это не расписки, с помощью них он просто заставляет всех еще раз подумать. Самое печальное -- это то, как он относится к Хагриду, Рону и, наверное, еще некоторым, не помню сходу.

Мне кажется, что всё произведение - есть попытка доказательства обратного. И я думаю, что автор это хорошо понимает и всё время делает намёки. То же ироничное явление некой чувырлы к Гермионе, со сказом о том, что ГП в будущем и её не пожалеет.)))

Я же говорю - очень рациональный человек. Помните, как он рассуждал о Хагриде, какая ему польза от великана?

То есть, если бы вам человек признался в убийстве, вы бы тут же стали искать аргументы против?))) В поддержку версии попытки убийства причин масса: ссора у всех на глазах с Малфоем, наличие ночной дуэли, а то, что Малфой под сывороткой правды признал, что помогал Гермионе - только подлило масла в огонь. Представьте себя на месте этих людей. При том, что сама Гермиона не сказала ни слова в свою защиту, никак не объяснила ситуацию. Я их очень хорошо понимаю. Что они должны думать? Объяснения Гарри при этом выглядят попыткой выдать желаемое за действительное (и он в принципе не предоставляет никаких доказательств). Но как раз это я понять могу - помощь другу и прочее. Расстраивает только отношение его к людям: совершенная уверенность, что все должны признать его правоту и непонимание почему это невозможно. У него действительно некоторая часть души словно отрафирована, он не понимает чувства этих людей. Разве они в чём-то виноваты перед Гермионой? Я имею ввиду не правосудие, а массовое мнение? Да кто бы угодно на их месте так подумал. Какие аргументы против? На её стороне лично заинтересованный человек с не очень хорошей репутацией, который не предоставил никаких подтверждений своим словам и собирает с них расписки.) Да они и рады бы поверить, вы же читали: всем хочется верить хорошей магловской девочке, а не слизеринцу с тёмной стороны. Но у них нет выбора - всё выглядит не в её пользу. И дело здесь совсем не в конформизме, а в отсутствии достойной версии в пользу Гермионы. Но Гарри предпочитает объяснять всё работой несовершенных умов, он просто не понимает людей вокруг, не понимает, что людям самим неприятно считать Гермиону преступницей - ему важнее не их мотивы и чувства, а то, что они выступили против него. Значит они виновны перед ним, и он это потом припомнит. Он даже не думает, что люди будут рады, если Гермиона окажется невиновной и им это докажут. Он просто хочет потом всем отплатить за то, что выступили против.

В чём-то - идеал. Он, якобы, всех умнее, может в одиночку уничтожить Азкабан и никто и слова поперёк не в силах ему сказать, что бы он ни творил. Я же говорю, здесь родители нужны, чтобы поставить зарвавшегося мальчишку на место. Взрослые вокруг слишком мягкотелые. Вся проблема в том, что они позволяют ребёнку делать, что в голову взбредёт. И это ему не на пользу. И людям вокруг тоже.

Нет, я не согласна с его бескорыстностью. Он ничего не делает просто так, в его действиях всегда виден расчёт и он точно просчитывает свою выгоду. На первый взгляд бескорыстность может показаться, потому что у него много рассуждений о морали. Но заметьте, что это только его мораль. Он считает, что Азкабан нужно уничтожить, таково его желание. Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается. Он захотел наказать обидчиков Гермионы - столько рациональных рассуждений, почему это надо было сделать так жестоко, но разве его интересуют ещё чьё-то мнение на этот счёт? Дамблдора он просто послал, Гермиону не предупредил.
Он действует не ради кого-то, а ради своих убеждений о том, как всё должно быть. Да, Гермиону он защищает. А в суде он подумал о том, что его действия в защиту Гермионы могут потом навредить многим людям? Плевать ему на это с высокой колокольни, он защищал свои интересы. Я против принесения кого-то в жертву, но Гарри даже не задумался о других, хотя раз уж взял на себя роль героя, то должен думать не только о своих симпатиях...Он совсем не готов жертвовать чем-то своим ради великого дела или спасения незнакомых людей. О чём ему пытался растолковать Дамблдор. Гарри просто из тех, кому хочется, чтобы всё вокруг было так, как лично он считает правильным. А тех, кто с ним не согласен, ведёт себя не так, как ему хочется или выступает против него - он считает или глупыми и бесполезными, или врагами.

To Svet1yachok:
Гарри решил, что Азкабан - это плохо, потому что там ПЫТАЮТ людей, а не потому, что эта тюрьма действует ему на нервы.
Гермиону он защищает не только из личной выгоды, но и потому что, первое, считает ее невиновной, второе, наказание не соответствует возможному деянию.
Из Ваших слов можно сделать вывод, что Дамблдор абсолютно прав во всем и Гарри должен следовать его (Дамблдора) указаниям. В то время как у каждого из них есть веские причины верить в СВОИ убеждения и поступать соответственно.
И кстати, как его действия в защиту Гермионы могли навредить другим людям, ну или, хотя бы, как отказ от защиты мог спасти кого-либо?

У меня такое ощущение, что вас просто раздражает подросток, умеющий в одиннадцать отстаивать свое мнение. Как бы он не поступил Гарри (спас Гермиону - действовал в угоду своей выгоды, не спас бы, пожалев денег - сбылись бы слова той девочки и опять же личная выгода; уничтожил бы дементоров, чтобы те не сожрали Гермиону и никого больше не сожрали - опять только личная выгода), вы все равно его упрекнете, я даже теряюсь в догадках, как должен вести себя мальчик, чтобы вам угодить, вы все равно найдете повод его отшлепать.

Вы все так говорите как будто Азкабан это плохо.
Но ведь на самом деле Азкабан это хорошо. Азкабан это готовое бесплатное пенитенциарное заведение которого боятся все явные и потенциальные преступники и в котором можно без опаски содержать кучу опаснейших тёмных волшебников. Азкабан это уникальное место где можно безопасно содержать неуничтожимых пожирателей душ. Азкабан это место базирования воздушно-десантного подразделения "Дементоры" обеспечивающего политическую стабильность в западной европе.
И тут приходит какой-то мальчишка увидевший там парочку якобы невинных и грозится нанести удар в самое сердце Британской государственности.
Вы хоть представляете какая анархия начнётся если все дементоры вдруг исчезнут???!!
Я не говорю что Гарри злой, просто он очень-очень эгоцентричный. Несмотря на всю рациональность, он абсолютно не обладает простой человеческой эмпатией, не умеет смотреть с точки зрения других людей и видеть ситуацию целиком, не умеет прогнозировать социально-политические последствия.
Например во время суда Гарри даже не попытался понять ход мыслей членов Визенгамота, он просто повесил на них ярлык "глупый бюрократ" и решил их всех запугать не заботясь о том как это повлияет на сложный баланс сил в правительстве.
Для 11-и летнего ребёнка это простительно, но то что ни Дамбльдор, ни Квирелл не могут ему этого объяснить прямым текстом это очень странно.
Иногда у меня даже создаётся ощущение что Юдковский тоже не понимает таких вещей.

nadeys, а вам не приходила мысль, что Квирелл или Дамблдор не хотят объяснять некоторые вещи Гарри?

Собственно это единственная мысль которая приходит мне в голову.
Дамблдор и Квирелл упорно ничего не объясняют! Квирелл желающий вырастить Тёмного Лорда мне в общем понятен.
Но ведь Дамбльдор хочет воспитать из Гарри ответственного человека и тогда непонятно почему он ничего не объясняет. Невольно появляется мысль что Дамблдор хочет чего-то другого.

А зачем ему жертвовать чем-то ради незнакомых?
Автор сам рационалист. И Гарри списан во многом с его 18-летней версии.


А с чего вы взяли что люди правы? Гарри воспитан в гуманистических ценностях, которые в включают запрета пытки людей, в том числе и в тюрьмях. А с позиций современного международного права Азкабан нужно снести.



Самое смешное, что родители его так и воспитали. Он уже приехал в Хогвартс таким.

А вообще интересно наблюдать, как входят в конфликт разные взгляды на жизнь.

А с чего Гарри решил что они не правы? Не зная законов, традиций и принципов магсообщества он решил навязать волшебникам своё виденье мира. "В чужой монастырь со своим уставом"
А если уж судить "с позиций современного международного права" то Сирии необходимо военное вмешательство.

Добавлено 07.09.2013 - 12:50:
Любопытно что вторая глава называется "Всё, во что я верю – ложь".
Гарри с лёгкостью отказывается от своих прежних представлений о физических законах.
Но что касается социальных законов то он почему то упорно отказывается пересмотреть их и даже просто поставить под сомнения.

nadeys, не все традиции, принципы и законы хорошие. Просто как пример, в Индии была традиция сжигать вместе у умершим мужем его живую жену. Англичане после колоницаци начали за подобное вешать. Можно сказать, что колонизаторы были последними сволочами и нарушали священые индийские традиции, но разве хорошо, когда молодые девушки вынуждены умирать во имя традиций?

А по вашему выходит, что волшебники не люди, и базовые права человека на них не распространяются.

Добавлено 07.09.2013 - 13:00:
nadeys, по вашему Гарри должен согласиться, что пытать людей хорошо и правильно, даже если они ничего не совершали, что слизеринские и гриффиндорские старшекурсники имеют право издеваться над кем хотят. Что учителя тоже могут издеваться как хотят над учениками. Что 12-летних девочек спокойно можно отправлять на корм дементорам....