Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

То что там кого-то пытают это конечно плохо.
Но иногда выбор не между "плохо или хорошо", а между "плохо и очень плохо".
Между "тёмные волшебники пытают нас" и "дементоры пытают тёмных волшебников" лично я предпочитаю второй вариант :)

nadeys, спасибо за ваши комментарии.) Я с вами во всём глубоко солидарна. Гарри не учитывает других людей в своих взглядах и мыслит некими абстрактными абсолютами.

Вы заметили, что маглы и волшебники - несколько отличаются? Разве в магловском мире позволено бы было детям устраивать автогонки на скоростной трассе, например? Волшебники же допускают магические битвы среди своих чад да и квидич далеко не безопасная игра. Волшебники могут себе такое позволить. Так вот, один преступник-волшебник - это как атомная бомба для мира. В волшебном мире всё умножается на два, в том числе тюрьмы. И как будто в магловском мире в тюрьме с людьми обращаются хорошо! Это в принципе плохое место везде. Может быть, вы согласитесь расформировать наши тюрьмы? Вдруг среди убийц и маньяков есть невиновные? Гарри даже не захотел задумываться о том, что существование Азкабана вполне обусловлено. Для него дементоры - абсолютное зло, повторюсь, "они действуют ему на нервы". И ему всё равно зачем они нужны, он не желает обсуждать это с другими людьми. Вот как будто он один живёт в этом мире и как он посчитает правильным, так и должно быть.

Долг Люциусу в будущем может повлиять на войну с Воландемортом, из-за этого, вполне вероятно, могут погибнуть люди. Лично я была бы не согластна ради вероятности, пусть вполне реальной, жертвовать жизнью девочки. Но Гарри даже не пришло в голову подумать о чём-то кроме своих личных интересов. Он и потом об этом не вспоминает.

madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.)

А зачем ему считать себя героем?) Он ведь глубоко убеждён в том, что действовал из чистых альтруистических соображений.

Именно поэтому и должен видеть очень большие недостатки подобного мышления. Потому что быть рационалистом и быть человеком умным - две большие разницы. Гарри, на мой взгляд, довольно глуп во многих вещах.

Какая разница правы они или нет? Это их мир. Они в него не пришли с другой стороны, а долго строили. Им решать.

Какого международного права? Магловского? Того, где нет людей, которые могут одним заклинанием снести пол улицы?)...И учитывая комментарий nadeys, уничтожение Азкабана пошатнуло бы основы магического мира.

Ага, только я уверена, что папа смог бы объяснить ребёнку на понятном ему языке, что он делает не так. А волшебники мыслят по-другому.
Дамблдор пытается объяснить ему, но он не приводит планы, графики и диаграммы, поэтому до Гарри не доходит.) А в обще, представьте, что ваш ребёнок так себя ведёт: указывает взрослым, что им делать, сам творит, что вздумается, ввязывается во взрослые интриги, по глупости уверенный, что может их плести и попадает под влияние весьма сомнительного типа, лепит других учеников к потолку, помогает бежать преступнику, влезает в крупный долг перед могущественным человеком, который негативно к нему настроен. Но разве учителя могут ему что-то сделать, кроме как пытаться увещевать? Здесь нужен папа с ремнём (в виде устрашения))).

С каждым разом, как захожу сюда, вижу в комментариях все больше агрессии. Весело.

Тут спорят о том, является ли морально правильным решать, какое общество достойно существовать, а какое - нет. Позволю себе вам напомнить, что исторический процесс формирования наций не является разумным. Это та же эволюция - выживают устойчивые системы. Не справедливые. Не правильные. Не добрые или злые. Только устойчивые. Думаете, в античности кто-то был в восторге от рабовладения? Господа ненавидели и боялись своих рабов, и те, очевидно, отвечали взаимностью угнетателям, но сложившаяся исторически экономическая модель не позволяла изменить социальную структуру.
Разум позволяет попытаться построить общество с нуля, как если бы не было древней несправедливой истории. Цепляться за исторические пережитки - неразумно. Плохо или хорошо быть неразумным, меня не волнует, но друг прошлого - это враг разума.

Если принять точку зрения, что быть разумным - хорошо, то разрушить к чертям исторически сложившуюся систему угнетения разума - правильно. Магическая Британия очевиднейшим образом угнетает свободу мышления: магическая система построена догматически, а не научно; в обществе правящий класс легко способен устранить исследователя, если тот попытается обнародовать нечто, противоречащее негласно принятому мифу о "чистоте крови"; а союз с существами, пожирающими людей, и вовсе безумен - какой смысл кормить своими собратьями своих естественных врагов? Можно и больше доказательств иррациональности общественного устройства привести, они все на виду.

Так что Гарри поступает вполне морально верно в рамках своей этической системы. Оглядываться на другие этические системы в процессе принятия решений - идиотизм, поскольку единственно верным тогда будет только бездействие, ибо, как любят писать наивные максималисты, "у всех своя правда". Она, может быть, и вправду у всех есть, но это не повод жертвовать своей собственной правдой.
Конечно, окукливаться в своих идеалах тоже неправильно, но Гарри этого и не делает. Он не пересматривает свою этику во время активных действий, но при этом серьезно анализирует ее в свободное время. Вполне себе рациональный подход, сочетающий и быстроту принятия решений, и потенциальную возможность самосовершенствования.

Они притаскивают в свой мир маглорожденых и выросших среди маглов.


Магловского. Декларация прав человека и всё прочее. А Брейвика вспомните, вон 70 человек убил.
А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму. Вон Гриндевальда держать в тюрьме без дементоров. Парадокс?


Автор подобное мышление пропагандирует. Смотретие сайт http://lesswrong.ru/ там выложены переводы многих статей автора.



Гарри по крайне мере против любого физического насилия, что делает его намного лучше многих людей считающих себя хорошими.



А почему он не может считать себя героем?



Дамблдор фактически запретил Гарри видиться со своими родителями.

vegetate, извините, но вы так говорите, словно людей совсем не понимаете.
Какие гипотезы? И при чём здесь наука: общественность должна была в науку удариться? Как им суд сказал, так они и думают. Чтобы формировать подобные гипотезы среди обычных людей, нужно предполагать, что кому-то захотелось подставить одиннадцатилетнюю девочку, чтобы упечь её в тюрьму. Люди итак ошарашены всем происходящим, они должны решить, что против Гермионы плетут интриги? С какой стати кому-то думать, что её хотели подставить? У Гарри, учитывая его постоянные махинации, есть повод. У других-то людей откуда?

Ну-ну, какая агрессия? Это энтузиазм.))) В этой истории много стоящих мыслей, есть что обсудить.)

А с чёго вы взяли что это возможно?
Магглам для содержания даже самых опасных маньяков достаточно толстых стен и стальных решёток.
Но неужто вы полагаете что стены и решётки удержат человека способного на трансмутацию и телепортацию?
Вы хоть представляете сколько денег и усилий необходимо на безопасное содержание целой кучи людей знающих множество могущественных тёмных ритуалов?
Нам неизвестно что такое Нурменгард, но я уверен что это тоже не курорт и там наверняка тоже дофига чар вытягивающих магию и подавляющих волю.

nadeys, дементоров можно держать по периметру. Плюс по канону, волшебник без палочки, даже могущественный мало что из себя представляет.

Дементоров можно использовать для охраны, но так что бы от этого не страдали заключеные.

Мне кажется, что этическая система, чтобы отличаться от жажды власти над другими, должна учитывать чужие мнения и интересы. Один человек не может решать за всех, как им лучше. Помниться, у Валлей хорошо об этом было написано. "Томми никогда не обманывался относительно себя, своих методов, своих идей и своих целей. Он не обманывал ни себя, ни других. Он не хотел облагодетельствовать человечество. Он хотел властвовать."
"Когда к людям, особенно молодым, желающим облагодетельствовать сразу всех, приходит понимание того, что человечество ничего о собственном благе не знает, сразу за этим пониманием приходит уверенность в собственной гениальности и абсолютном всезнании".
"- То, что люди не знают, в чем их польза и стремления, многим приходит в голову?
-Да.
- А второе - что ты тоже этого не знаешь."
Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех. Забавно, что во Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма на примере бедного Сева.)))

ТемныйСвет Вспомните сцену - Квирелл в ДМП. Неужто вы думаете что захоти он сбежать то его удержали бы решётки и охрана? Да он с лёгкостью поубивал бы там всех и вышел спокойно.
А так достаточно посадить его рядом с дементором и вся его хвалёная сила бесполезна.
И пусть не все преступники такие же сильные как Квирелл, но сильных магов среди них всё равно очень много и содержать их в бездементороной тюрьме было бы колоссально сложно и дорого.

Добавлено 07.09.2013 - 14:27:

А можно пожалуйста источники?

nadeys, а зачем все сложности с дементорами? Почему бы опасных волшебников просто не казниь. Никто не сбежит, никого не спасут, и никто не причинит вреда. Дешево и сердито.

А дементоры - это уже ненужный садизм.

И счего вы взяли, что Квиррел бы смог сбежать из ДМП, если у него нет палочки?


Вы путаете рационализм и рациональное мышление. Это разные вещи. Подход Юдковского направлен на оптимизацию мышления и нивелирование когнитивных искажений.


Добавлено 07.09.2013 - 14:35:

Тогда Дамблдор не может.


А если эти интересны полностью противоположны, что очень часто встречается в нашей жизни. Всем не угодишь.


Добавлено 07.09.2013 - 14:37:

http://snapetales.com/index.php?cyc_id=7

Взломщики - простенькая история о необходимости нестандартного мышления. А рационализм Севки там на уровне Спока из Стар Трэка, до Гарьки ему далеко.

Согласен, с этой точки зрения волшебники волшебники ведут себя как безумные садисты. ИМХО было бы очень любопытно задать этот вопрос тем кто называет себя Светлыми.

Добавлено 07.09.2013 - 14:40:

Он одним только свистом сумел устроить миниистерику :)

nadeys, возможно свист был единственным его оружием.

Svet1yachok, этика бывает разной, всё зависит от целей мышления и условий жизни. И примерам из литературы я предпочитаю примеры из истории.
К слову, древние спартанцы почитали свой образ жизни наилучшим из возможных. Впрочем, это общая черта всех сохранившихся с древности мировоззрений: даже современные нам христиане почитают себя не просто правыми, но и обязанными решать за других людей, мотивируя это желанием всех спасти от адского пламени.
Утверждая, что ни один человек не может решать за всех, вы упускаете множество реально существующих этических теорий, например, широко распространенный среди абсолютных монархий и тоталитарных режимов патернализм.
Само понятие пользы является философски расплывчатым и зависит от контекста мышления. Если я стремлюсь к счастью для живущих вокруг меня людей, то имею одно понимание пользы. Если я стремлюсь с помощью генной инженерии создать вид сверхразумных мутантов, которые придут на смену жалкому человечеству, то мыслю о пользе иначе.
Этика Гарри не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим существование Азкабана. Она лишь запрещает их убивать. И допускает игнорировать их недовольство. Гарри морально последователен и субъективно прав.

Ээээ...
Вы только что написали обоснование что Гарри Поттер - будущий Тёмный Лорд
:D

nadeys, степень темноты того или иного лорда определяется не его этикой, а отношением к нему народа.

Вот так и начинаешь задумываться насколько это разумно.)

Как вы думаете, почему если всё так просто, этого не сделали?
И потом, такие вещи должны решаться сверху, путём информирования и убеждения всех людей, которых это затрагивает. Силовой метод решения подобного вопроса причинит только вред.

Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.

При этом Квирелл называет его настоящим талантом в вопросе физического насилия, одно перечисление способов убийства, в том числе, костями сокурсников чего стоит!))) В отличии от многих теоретиков физического насилия, Гарри им постоянно пользуется на практике. Вот это меня и смущает.)))

Потому что психически здоровый человек должен иметь о себе правильное представление, иначе его со временем заносит во всяческие патологии. Если считаешь себя спасителем мира, а действуешь по большей части в личных интересах, то автоматически начинаешь оправдывать свои действия всеобщим благом. И уже всё можно.

В чём Гарри сам виноват. Но меньше всего он способен это осознать.

Есть разница между теоретическими выкладками и научными объяснениями и реальной жизнью. В реальности ГП сейчас в долгу У тёмного волшебника, связан тёмными делишками с человеком, у которого тёмное прошлое, уже успел пойти против закона и уверен, что он герой, которому всё можно, подставил своих друзей своим участием в интригах. Обосновывать всё это можно до посинения, но я думаю, что любой родитель, узнав о том, чем занимается его ребёнок, пришёл бы в ужас.
Ну, представьте себе:
- Сын, зачем ты помог сбежать опасной преступнице из тюрьмы? Какого лешего, ты в обще там делал?!
- Отец, эта система совершенно несправедлива! Учитель попросил меня, и я должен был восстановить справедливость!
Что бы вы ответили? "Молодец, сынок. Так и надо?"

Этика Сталина не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим отсутствие модернизации. И допускает игнорировать их недовольство. Сталин морально последователен и субъективно прав.

nadeys, Сталин не запрещал себе убивать людей. А по существу верно, в пределах своей этической системы Иосиф Виссарионович был образцом морали.

Да, я так бы ответила: "Молодец, сынок. Так и надо делать".

И да, я юрист, и мне известно насколько дурны бывают законы.



Квиррел всё объяснял в одной из глав, перечитайте. А предложеный вами способ не эффективен, потому что все люди разные и всех убедить невозможно.



Рациональное мышление (не рационализм) прекрасное действует в реальной жизни. Проверенно.



А кто устанавливает правильность? И почему они считают это правильным?

Рациональность Юдковского в первую очередь предполагает пересмотр всех убеждений.


И запомните, Svet1yachok, нельзя переубедить человека, рассказывая как он неправ и какой он плохой.