Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Я плохо понимаю о чём вы хотите со мной спорить и чем вы все так недовольны.

nadeys, вы сказали, что у каждой эмоции есть своя рациональная логика, которая лежит в подсознании...которое по определению недоступно логике.

shlechter wolf, я понимаю, что по Юдковскому учитывать эмоции - рационально и управлять ими - рационально. Я согласна. Проблема в том, что наивные люди верят, что это умение можно натренировать умом. Очень многие наши чувства связаны с подсознанием - тем, что не управляется разумом. И психология пытается этот вопрос решать. Мы ещё многого не знаем, поэтому - иногда более успешно, иногда менее. Разум нас всегда будет обманывать в плане чувств. Я думала, что эта простая вещь всем очевидна, потому что в жизни мы все сталкиваемся с тем, что "я думал(а), что люблю, а мне просто было одиноко..., "я думал, что это недовольство, а оказалось, что - страх", "я знаю, что не боюсь, я - ненавижу, почему вы говорите мне, что боюсь?" Разум всегда путается в причинах чувств, в том, что за чувство и даже в том, откуда оно взялось. Конечно, очень рационально сесть и подумать о своих чувствах. И это думанье путает человека ещё больше. Если человек разбирается в психологии - чуть больше шансов.

ТемныйСвет, я счастлива за Юдковского. Вы, кажется, видели, что я оппонировала не к нему, а к мысли о том, что при чувстве страха нужно сделать необходимые расчёты, например, выяснить статистику? Я думаю, что сам Юдковский с этим не согласился бы. Хотя бы потому что страх здесь совсем ни при чём и даже при его отсутствии - статистика может иметь место.

PS madness, я уже давно не веду с вами никакого диалога. Наш разговор давно окончен и я не понимаю, чего вам всё ещё от меня надо. Вы как перешли с обсуждения темы на измышления о моей скромной персоне, так всё не успокоитесь. Может, пора закончить?

Ваш ужас не имеет никакого отношения к обсуждению :)
Человек должен понимать, что вероятность его встречи с неконтролируемой собакой (подчеркну, встречи - не укуса) никак не зависит от того, боится он собак или нет. А вот в том, что он будет дальше делать с этой вероятностью, он уже может учитывать свои фобии. Скорее всего, для уже укушенного "приемлемая вероятность" (вероятность, которую можно проигнорировать) будет гораздо ниже, чем для не укушенного. Но это не вносит никакой нерациональности. Человек просто учёл свои эмоции.

Если же человек понимает, что его эмоции не дают ему нормально выходить на улицу, то ему стоит уже идти к соответствующему специалисту и лечиться.

Учёт эмоций - как своих, так и чужих - вовсе не эквивалентен их подавлению. Эмоции в общем случае не противоречат рациональности. Подробности по уже приведённой ссылке: http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

другими словами: "Люди, вы всё ещё животные или становитесь более людьми?"



скорее, это всё говорит о ваших личных тараканах :)
я не знаю, почему вы считаете, что разум не способен на другую, более интеллектуальную работу с чувствами, а только тупо их подавить.
вариантов вообще-то очень много.

насколько именно больше? у вас есть ссылка на экспериментальные данные?
насколько мне известно, собаки не кусают тех, кто слабее или боится - они кусают тех, кто представляет им/их интересам какую-то угрозу.

Svet1yachok, вообще-то я про то, что рациональность не означает отказ от эмоций, а вполне их допускает.

Почему недоступно?? Подсознание это не чёрный ящик. Подсознание это тёмный лес. Да, в обычной ситуации трудно понять что находится в подсознании. Но если тщательно следить за своими мыслями и эмоциями, регулярно постфактум разбирать мотивы своих поступков, то можно примерно определиться со своими внутренними механизмами.
И кстати, даже если вы так и не сможете понять свои мотивы, то ваши эмоции всё равно будут подчиняться рациональной логике. Так же как всё на земле всё подчинялось гравитации даже когда люде не знали о её существовании.

Svet1yachok,
1) Вы так говорите, будто "безэмоциональный" анализ ситуации это плохо, хотя сами его применяете :) Вы так или иначе обосновываете свои решения и оценки (тех же шансов быть покусанным), только думаете что руководствуетесь при этом "интуицией". Априорная вероятность быть укушенным не зависит от того, что человек об этом думает и боится ли он. Далее вы вводите новую информацию: собаки чувствуют страх. И, учитывая этот факт, обновляете оценку шансов быть укушенным, т.е. делаете именно то, чем занимаются здравомыслящие люди - обновляете представление о мире на основе новой/поступающей информации.

Вот отрывок из фика, где на эту тему рассуждает Гарри:

нет такого понятия вообще: "натренировать умом". можно просто натренировать. что именно используется в процессе работы над чувствами не столь важно, лишь бы это было ваше сознательное решение

вообще-то управляется, просто это не собака, чтобы реагировать на прямые приказы.

Эмоции - это такой же инструмент, как и всё остальное. В натуральном виде не очень адекватный. Но если его корректно натренировать, то с ним будет только лучше, чем без него.
Есть задачки, где интуиция выдаёт не правильный результат - там нужно думать. Но если известно, что с данной проблемой она справится, то эффективно воспользоваться этим быстрым инструментом.
Если вас пугают собаки, то вы будете сторонится их, и вероятность укуса снизится.

Рациональность - это хороший инструмент, чтобы его использовать. Решает многие проблемы и т.д.
"Рациональность это круто!!!!1111расрасрас Кто с этим не согласен, того задавим интеллектом!!!!111расрасрас" - очень эмоциональные заявления, как будто кого-то лично обижает, что люди могут жить без воспевания осанн абстрактному мышлению.

Да, я поняла. Я с этим согласна. Я только имела ввиду, что человеку очень сложно работать с эмоциями и чувствами, потому что они не рациональны. И большое заблуждение думать, что их можно рационализировать, оценить.
Например,

Ужас - это то, что позволило мне прокомментировать единственный момент, в то время, как разумнее было оставить тему, потому что я чувствую, что многие люди здесь ко мне недоброжелательно настроены и будут спорить просто по инерции...Но я действительно считаю такое отношение к чувствам - очень плохой ошибкой. Или вот так: это очень неразумно - думать так о чувствах.
Например,

Это не так. Подсознательно человек всегда пытается освободиться от страха, то есть, создать ситуацию в которой этот страх может выразить и таким образом избавиться от него. Есть даже такое упражнение, если чего-то боишься: представь это во всех подробностях, переживи свой страх и он тебя отпустит. Вы мыслите рационально (не по Юдковскому), а просто - рационально. Поэтому не думаете, что в этом случае человеку причиняет страдание не возможная встреча с собакой, а сам страх. Будет собака или нет, страх всё равно воздействует на его ум. И успокоить этот страх всякого рода расчётами - нельзя. Ведь он - иррационален. Понимаете? Вы можете следовать Юдковскому, но вы всё равно ставите на первое место - ум. А это неразумно.)))

Человек может учесть свои эмоции, когда волнуется. Он может изучить статистику, всячески подготовиться -поможет ли ему это успокоиться на самом деле? Нет. Потому что ему нужно заботиться не о рациональных вещах, а об иррациональных, об эмоциях. Если у него страх перед собаками, ему нужно искать причину этого страха. Противоречит ли это разумному подходу? Нет, конечно, это разумно. Но помните про часы? Чтобы дойти до того, о чём ему на самом деле нужно беспокоиться - ему придётся быть эмоциональным, а не разумным. Потому что бояться собак в твоём возрасте - стыдно! Как ты можешь бояться собак? Ты под два метра ростом, первый Чак Норис на районе. А собака цапнула в сопливом детстве ведь. Теперь-то ты не ребёнок. И в обще, ты ненавидишь этих вшивых шавок! Где собака? Дайте мне собаку! Я её порву на тельняшку! И человек уже не понимает, что за беспокойство его мучает. Ведь разум сказал ему, что бояться - стыдно. И он убеждает себя, что не боится, что смелый. И вместо того, чтобы работать с эмоцией, он работает со статистикой. Таков метод мышления человека, который слушает разум.

Я уже сказала про это. Разум не будет адекватно оценивать эмоции. Он не сможет, он будет врать. Потому что разум работает с числами и вероятностями, а не с мутными, переменчивыми понятиями. То есть, вы, согласно рацио, станете "учитывать" эмоции, но вы не сможете сделать это правильно, потому что калькулятор не считает число ангелов на кончике булавки. То есть, я говорю не о невозможности такого подхода, а о его нереализуемости.

Именно потому что я очень рассудочный человек, я и понимаю почему это плохо. Самые счастливы люди те, кто меньше думает и действуют без раздумий, руководствуясь чутьём. Они, конечно, совершают больше ошибок, но они лучше себя чувствуют.

Как я в дискуссии могу руководствоваться интуицией?

Какая разница от чего она зависит? Мы ведь не об укусах говорим, а о том, как чувства влияют на разум человека.

Вы совершаете логические ошибки. Информация о том, что собаки чуют страх - не новая, а всем известная. Каждый мог об этом подумать. Но люди предпочли думать о статистике, учёте эмоций и прочих расчётах. Они говорят "учитывай эмоции!" и сами не понимают, что имеют ввиду. Я учла эмоции. Но чтобы это сделать нужно помнить о том, что чувства нужно рассматривать отдельно от доводов разума.
"Что-то плохое может с тобой случиться думаешь ты об этом или нет."
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)

Простите, где вы такой разум видели? :)
Лично мой разум работает с любыми входными данными :) Успешность работы, конечно, не гарантируется, но я не волшебник, я только учусь :)
Я бы сказал, что наоборот, крайне редко у людей разум работает с числами, потому что эти числа получить затруднительно, обычно они получаются очень грубой оценкой.
Извините, но у меня складывается впечатление, что вы вбили себе в голову, что разумно что-то оценить нельзя, и теперь вас волнует не истина, а лишь защита собственных убеждений. Попутно вы подменяете понятие "разум" непонятно чем.


Вот это например, совсем не разум. В разуме может засесть подобное убеждение. Которое, собственно, в упомянутом случае вошло в конфликт с реальностью и потому должно быть пересмотрено. Именно разумом. Потому что больше пересматривать убеждение нечему :)


А у нас нет ничего, кроме ума :) Рациональность - это инструмент для принятия решений. Решения принимаются разумом (если речь не идёт об инстинктах, аффектах и прочих врачебных вещах). И разум принимает решение на основании поступающих к нему сигналов. Эмоции также дают сигналы, и их также нужно учитывать. Сильные эмоции, конечно, могут давать сигналы, которые будут противоречить каким-нибудь другим, но тут уже надо всерьёз задумываться, работать над собой и разбираться, в чём противоречие и как его избежать.

Как пример. У меня есть некоторая боязнь высоты (точнее, боязнь "обрывов"). Не слишком сильная, но, скажем, ходить по высоким мостам мне очень неприятно. Соответственно, если у меня появляется такая перспектива, я начинаю оценивать, что мне более неприятно - всё-таки пройти по мосту или тратить время на поиск иных маршрутов. По-моему, это как раз пример учёта неконтролируемой эмоции разумом. Всё возможно.

Добавлено 10.09.2013 - 16:28:
Svet1yachok
Вы использовали словосочетание "очень много". Что оно означает? Сколько это - очень много? Если по этой улице в месяц проходит 100 мальчиков того возраста и что-то опасное случается с одним из них (за месяц) - это очень много? Если 1000? Если 10000? Слово "очень много" не означает ничего вообще. И именно в нём ваша ошибка. Не бывает абстрактного "очень много". Бывает "очень много" по сравнению с чем-то.

Спасибо, я поняла. После таких комментариев мне захотелось пойти и убиться ап стену, но я поняла. Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)

Alaric, вы простите, что вмешиваюсь, но вообще было бы неплохо уточнить, что сознание, рациональность и ум - это разные вещи. Решения принимает сознание, и оно может делать это рационально "если а то б", может нормативно "я должен делать так", может по привычке. Рациональность - это инструмент логического анализа. Хороший, кстати, инструмент, отлично считает, но он очень зависит от своих предпосылок. Введешь туда лажу - безупречно посчитает лажу. Но безупречно. Но лажу.
А ум вообще очень хитрая категория, сюда относится и непосредственное знание, и способность перескакивать посылки и сразу получать результат, который калькулятор высчитывает долгой последовательностью вычислений, и еще много чего.

Ну и Светлячок, насколько я ее понимаю, пытается показать, что сознание не сводится к рациональности, и ум тем более. А ее оппоненты, убежденные в том, что "рациональность это круто!", агрессивно защищают свое убеждение. Притом что возможности рациональности никто не опровергает, скорее уж наоборот - предостерегает от ее переоценки и использования не по назначению. Чтобы не получалось как в поговорке "если из инструментов только молоток, все проблемы видишь как гвозди".



Добавлено 10.09.2013 - 16:39:
Svet1yachok, мне это еще напоминает цитату из Гершензона "их мысль жила самодовлеющей жизнью - комбинировала свои обескровленные идеи".

P.R.
Я полностью согласен, что сознание и рациональность - это разные вещи. Сознание - это собственно то, что принимает решение, рациональность - это инструмент, которым сознание может воспользоваться (а может и не воспользоваться) при принятии решения. Слово "ум" я скорее использовал в значении "сознание". В том плане, что эмоции, подсознание и что-нибудь ещё могут влиять на сознание, но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание (для простоты исключим из рассмотрения рефлексы, аффекты и так далее).


У меня всё-таки складывается впечатление, что Светлячок подразумевает под рациональностью что-то своё, отличное от того, что подразумевают все остальные.

У нас есть чувства и сознание, но люди, которые верят в разум, не знают об этом, поэтому им это недоступно.


Вы слышали про примеры того, как люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и тд., не в силах объяснить это, а просто доверяя своему страху, а потом с этим транспортом случалась авария? Если однажды вы вдруг очень остро почувствуете, что мост ненадёжен или вам по каким-то неясным, но ощутимым, причинам не захочется его переходить, то как вы поступите?


Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".

Alaric, да то же самое понимает. Только не отождествляет с сознанием, как одна группа оппонентов, и не превозносит выше причитающегося места, как почти все оппоненты. И потому предлагает не примитивизировать весь мир до квадратно-гнездовой линейки рационально-позитивистского мышления.
Использовать рацио как классную и полезную штуку хорошо и здорово, но не надо делать ее единственной и единственно достойной. Речь только об этом. О том, что жизнь больше и важнее, а мышление должно быть инструментом и помощником, а не диктатором.

См. выше. Под умом/разумом я подразумеваю именно сознание. Ту конструкцию, которая в нашем организме отвечает за принятие решений. А вы что? :)


Слышал. Но, увы, никто не собирает статистику, как часто люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и т.д, не в силах объяснить это, а с этим транспортом ничего не случалось :)) Поэтому совершенно не доказана связь между беспричинным страхом и последующей аварией.


Э-э. У меня фобия, как я уже сказал. Он мне всегда кажется ненадёжным :) Однако, ещё ни один подо мной не развалился. Если у меня случится очень-очень сильный приступ фобии, я его, естественно, не буду переходить, но не потому, что побоюсь, что он развалится, а просто потому что раз мой организм таким образом протестует, значит, незачем его насиловать. Но наверное после этого я всё-таки отправлюсь сдаваться врачам :)


Читайте внимательнее. Он как раз не смотрел статистику ограблений. Он точно также, как и вы, думал в терминах абстрактного "много". Которое ничего не значит. Собственно, указанный пример - это случай, когда на один глупый довод ответили ещё более глупым. И Гарри, кстати, вполне осознаёт, что его тогдашний довод был именно глупым.

Добавлено 10.09.2013 - 17:06:

Тут я уже вас не понимаю :) Человек всегда принимает решения. Соответственно, то, чем он принимает решение, всегда диктатор :) Смысл всего lesswrong'а в том, чтобы этот "диктатор" "менее неточно" оценивал имеющуюся информацию и "менее неправильно" принимал решения :)

Нет, мне никогда не попадались такие люди. И Снейп наверняка был максимально честен, унижая детей. Зря, выходит, ему запретили? Заставили лицемерить бедняжку. Ну и как бы Гарри не относился к Рону, выражать это именно такими словами просто _нельзя_.

Добавлено 10.09.2013 - 17:36:

Оно _не_ мягкое. Да и даже если бы так, то "другим методично нельзя, ну а мне разочек-другой-третий можно" -- очень плохая логика.