Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Llia
Пока мы переводим очередную главу, предлагаю ознакомиться с книжкой:

"Канеман Д., Словик П., Тверски А. Принятие решений в неопределенности: Правила и предубеждения"

Впрочем, возможно вы уже читали :)
С тезисами же в целом согласен, все необходимые уточнения вроде на месте :)

А что, кто-то предположил? Я что-то пропустила.
Игнорировать эмоции или "внутренний голос", даже если они противоречат разуму, нельзя. Возможно разум что-то упустил. При анализе ситуации надо как можно более полно рассмотреть все значимое. иногда к какому-нибудь объекту возникает на первый взгляд необъяснимый негативизм, только потом, тщательно проанализировав ситуацию, осознаешь причину. Как-то так.
Причем иногда времени все тщательно взвесить нет, поэтому палочкой-выручалочкой выступает подсознание, которое спасает автоматизмами, рефлексами, чувствами и т.д. Но подсознание - тоже часть псих. процессов, мне кажется, что методы рациональности на него тоже распространяются))

madness, интуиция хороша, когда нет времени на прияния решения. Я допускаю, что у кого-то интуиция хорошо откалибрована и ей можно доверять, лично я на свою полагаться в полной мере не могу.

Вот оно! Вот об этом я и говорила: вы никогда не сможете заранее рассчитать права ваша интуиция или нет. Вы не можете умом знать это заранее. Интуиция - иррациональна. Она неизвестно что, непонятно как работает и неконтролируема. Как можно брать её в расчёт при рациональном мышлении? При составлении планов на будущее, например. Пойду завтра на работу. А если предчувствие будет плохое - не пойду. По-вашему, это рациональный подход? Или: прости, шеф, я скинул акции, потому что вдруг почувствовал, что надо это сделать... Мне просто хочется побиться головой об стену, что в обще приходится об этом говорить...

Итак, у нас тут большая путаница идёт из-за терминологии. Слушать интуицию - это разумно. Разум (лат. ratio)-Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт. Вы никогда не сможете доказать другому человеку, что ваша интуитивное понимание - рационально. Потому что рационально то, что поддаётся расчёту.
Граждане обсуждающие, поймите, пожалуйста уже, разницу между своими личными представлениями о разумном, чувствами и ощущениями и между рациональным пониманием разумного. Например, человек может интуитивно чувствовать, что ему нужно ночью переплыть озеро. Потому что тогда ему откроется суть бытия. (Ради всего рационального, не понимайте этот пример буквально!)Но другие будут считать его психом, потому что, объективно говоря, то, что он делает - неразумно и нерационально.
...мне всё больше начинает казаться, что это я ратую за объективный анализ и логику, а остальные ратуют за субъективные представления, при этом принимая их за холодный расчёт ситуации...
Вы понимаете, что разумным можно назвать всё что угодно - у каждого человека свои представления. Но значение имеет только то, что ты можешь доказать. Про математику все знают?

ТемныйСвет, так в полной мере, если позволяет время,и не надо, иначе зачем нам разум? Оставьте ее на экстренный случай))

В моем случа я не могу доверять полностью своей интуции, но этот как говориться, частный случай.


Почему иррациональна? Есть какие-то научные исследования доказывающие её иррациональную природу?
Примерный механизм работы - мозг заметил, в сознание ушел сигнал "что-то не так" сознание провело дополнительную обработку информации и нашло, например, ошибку.

Интуиция, как я предполгаю, выполняет роль предохранителя.

Svet1yachok
У Llia есть хорошая строчка:
"статистический анализ эмпирических данных показал:"
Что и позволяет мне согласится с её утверждением, что её интуиция, согласно собранной ею статистике, в большинстве случаев, ээм, ведёт себя рационально.
Конкретных доказательств она, конечно, не приводила, но анализ её сообщения, позволяет мне предварительно согласится с её позицией.

То есть, Llia заявила, что её интуитивное понимание - в большинстве случаев позволяет ей поступить рационально и она готова это подтвердить статистикой. Если эксперимент подтвердит её статистику, я готов принять, что её "интуиция" хорошо откалибрована и является достойным помощником в деле принятия решений.

Поэтому ваш тезис "Вы никогда не сможете доказать другому человеку, что ваша интуитивное понимание - рационально. Потому что рационально то, что поддаётся расчёту." - как я сейчас вижу - неверен. Llia может доказать, я - могу удостовериться.

Jack Dilindjer, в таком случае, если Llia скажет вам, к примеру, что чувствует, что ваши деньги нерационально расходовать на покупку телевизора, а лучше отдать ей на сохранение. То вы поверите её интуиции?

Svet1yachok, большенство покупок априори нерациональны :)

ТемныйСвет, Jack Dilindjer, зачем в обще нужны методы рационального мышления, если интуиция - рациональна? Почему бы Юдковскому просто не написать большими буквами: "Делай, как чувствуешь и будет тебе благо!"

Svet1yachok, вы слишком категоричны. Рациональность не предполагает такой категоричности и строится на "плавающих" вероятностях. Что касается интуции - она не всегда хороший помощник, потому что сущесвуют множетсво конгтивных искажений. И тем более она не уверсальный помщник.

1.) После серии экспериментов, подтверждающих компетентность её интуиции в данном вопросе - да.
2.) Потому что Юдковский считает, что интуиция далеко не всегда позволяет выбирать наиболее эффективно/правильно.

То есть, нет. Что и следовало доказать.)

Что это означает? Я не понимаю, приведите пример, пожалуйста.)Кроме того, основываясь на полученных опытным путём данных, любую вероятность можно рассчитать. Вы думаете, что интуицию можно просчитать? Или удачу, например?

Это все знают. И именно поэтому интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?


Добавлено 10.09.2013 - 23:14:

Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.)

Почему вы ему верите? Он что предоставил серию экспериментов? Может быть, это только его интуиция такая?

Svet1yachok

Я не вижу проблемы. Предположим, некоторое шестое чувство велит нам переплыть озеро. Соответственно, нужно оценить, что нам собственно важно - это шестое чувство или чтобы нас не считали психом. Здесь решение зависит от того, насколько сильно это чувство и насколько нам не всё равно на мнение окружающих.
Вообще, любые неразумно и нерационально тоже абстрактно не существуют. Любое решение может быть разумно/рационально или нет, исходя из некоторого набора данных. Может быть, разумно/рационально по последствиям. Ведь если кто-то ночью переплыл озеро и ему действительно открылась суть бытия - как можно заявить, что он поступил неразумно? :) По-моему, в этом случае он имеет полное право всех посылать :)


Доказать кому и зачем?

Что касается обсуждаемого выше вопроса о неполных данных, то мои представления о мире утверждают, что если я, скажем, буду размышлять, стоит ли мне идти на работу, несколько часов, то на работе меня могут неправильно понять :) И последствия от этого могут быть печальны. Поэтому это решение надо принимать быстрее :) И со многими другими вопросами, как правило, происходит та же ерунда :)

На примере учебы.
Если вы хорошо всё выучили, то вероятность сдать 95%, а вероятность не сдать 5% - 95/5
Если вы выучили больше половины, то вероятность - 60/40
Если вы выучили только пятую часть - 10/90

Есть препод злой, то все вероятности сдать падают. Если препод добрый, то все вероятности сдать вырастают.

То же касается и удачи. Выйграть в лоттерю крайне маловероянотно. Но если например вы решите поучавствовать в литературном конкурсе где участвуют десят человек, то ваш шанс выйграть равняется 10%.



Добавлено 10.09.2013 - 23:18:

Есть такое понятие как паническая атака. Паническая атака более вероятна, чем авиакатострофа.

Но если какие-то пьяные личности хотя позднакомиться в темной подворотни, то с точки зрения интуиции будет правильно драпать.

Хотя из личного опыта - не каждая личность цепляющаяся ночью желает зла :)

1.) Неразумно - это не ответ ;) Сначала вам придётся доказывать, что вы компетентны в суждениях о "неразумности" и суждениях о моей интуиции ;) Что в данный момент невозможно. Интуитивно я готов с вами согласиться. Но я не верю наслово своей интуиции в данном вопросе.

2.) Мнение Юдковского основывается на уже проведённых экспериментах в данной области, за последние полстолетия их было немало.

Интуиция наводит на мысли, дает повод о чем-то подумать. Я уже с утра (или вчера?) писала, что если вдруг человек чувствует что-то плохое - это повод поразмыслить, найти объективную причину. Восприятие гораздо шире сознания, поэтому не обо всем удается подумать и оценить сразу, что-то откладывается в подсознании и не дает покоя эмоциями, чувствами. Каждая конкретная ситуация отличается от другой, где-то лучше положиться на интуицию, где-то лишний раз углубиться в размышления. Если бы я раньше имела опыт работы с самолетами и почувствовала неладное, я бы не полетела.
А вы под интуицией не подразумеваете нечто сверхъестественное?

О. О доверии чувствам и интуиции.
Svet1yachok, вот вы раскритиковали Гарри за то, что он отправился вместе с Квирреллом в Азкабан спасать Беллатрису. Но из-за чего он это сделал? Из-за рациональности? Конечно, нет. Мы чётко видим, что сделал он это из-за доверия к Квирреллу, чувства гордыни (он был уверен, что это путь героя) и чувства "как бы не прослыть трусом перед Квирреллом". Рациональность там и не ночевала.
Итак, что же всё-таки произошло? Гарри доверился чувствам, но результат вам не понравился. Как вы это объясните? :)

Юдковский вам доказывает, что его методы рационального мышления разумны или вы верите ему, потому что...ночью его посетил Дарт Вейдер с планеты Вулкан и наказал передать свою мудрость человече...нет, не так...потому что он чувствует, что так правильно!

Речь идёт не о вас, а о вашем соседе, который зовёт вас с собой.) Он говорит, что чувствует - и вам тоже откроется истина.)

Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?

А вдруг за это время что-то на работе случится и ваши предчувствия окажутся вещими?
Кстати, как насчёт вещих снов? Вот вам приснилось что-то нехорошее, как разумнее поступить: наплевать или обложиться сонниками?))) А если гадалка что-то не то сказала? Что вы будете делать? Всерьёз обдумывать её предсказания?
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.

Я уже говорила, что он дурачок? Если бы у него была интуиция (хотя он бы всё равно её не послушал), то он бы понял, что дело нечисто. Но то, что человек думает, что живёт разумом, а сам при этом руководствуется чувствами - это...хотя я, наверно, не права. Видимо, это не глупо, это обычное состояние людей. Вот вы все, например, готовы пренебречь доводами своего рассудка в пользу неких непонятных предчувствий, которые могут быть верными, а могут и не быть в каждом конкретном случае. И уверены, что это очень рациональный подход.)