Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

ТемныйСвет, Jack Dilindjer, зачем в обще нужны методы рационального мышления, если интуиция - рациональна? Почему бы Юдковскому просто не написать большими буквами: "Делай, как чувствуешь и будет тебе благо!"

Svet1yachok, вы слишком категоричны. Рациональность не предполагает такой категоричности и строится на "плавающих" вероятностях. Что касается интуции - она не всегда хороший помощник, потому что сущесвуют множетсво конгтивных искажений. И тем более она не уверсальный помщник.

1.) После серии экспериментов, подтверждающих компетентность её интуиции в данном вопросе - да.
2.) Потому что Юдковский считает, что интуиция далеко не всегда позволяет выбирать наиболее эффективно/правильно.

То есть, нет. Что и следовало доказать.)

Что это означает? Я не понимаю, приведите пример, пожалуйста.)Кроме того, основываясь на полученных опытным путём данных, любую вероятность можно рассчитать. Вы думаете, что интуицию можно просчитать? Или удачу, например?

Это все знают. И именно поэтому интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?


Добавлено 10.09.2013 - 23:14:

Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.)

Почему вы ему верите? Он что предоставил серию экспериментов? Может быть, это только его интуиция такая?

Svet1yachok

Я не вижу проблемы. Предположим, некоторое шестое чувство велит нам переплыть озеро. Соответственно, нужно оценить, что нам собственно важно - это шестое чувство или чтобы нас не считали психом. Здесь решение зависит от того, насколько сильно это чувство и насколько нам не всё равно на мнение окружающих.
Вообще, любые неразумно и нерационально тоже абстрактно не существуют. Любое решение может быть разумно/рационально или нет, исходя из некоторого набора данных. Может быть, разумно/рационально по последствиям. Ведь если кто-то ночью переплыл озеро и ему действительно открылась суть бытия - как можно заявить, что он поступил неразумно? :) По-моему, в этом случае он имеет полное право всех посылать :)


Доказать кому и зачем?

Что касается обсуждаемого выше вопроса о неполных данных, то мои представления о мире утверждают, что если я, скажем, буду размышлять, стоит ли мне идти на работу, несколько часов, то на работе меня могут неправильно понять :) И последствия от этого могут быть печальны. Поэтому это решение надо принимать быстрее :) И со многими другими вопросами, как правило, происходит та же ерунда :)

На примере учебы.
Если вы хорошо всё выучили, то вероятность сдать 95%, а вероятность не сдать 5% - 95/5
Если вы выучили больше половины, то вероятность - 60/40
Если вы выучили только пятую часть - 10/90

Есть препод злой, то все вероятности сдать падают. Если препод добрый, то все вероятности сдать вырастают.

То же касается и удачи. Выйграть в лоттерю крайне маловероянотно. Но если например вы решите поучавствовать в литературном конкурсе где участвуют десят человек, то ваш шанс выйграть равняется 10%.



Добавлено 10.09.2013 - 23:18:

Есть такое понятие как паническая атака. Паническая атака более вероятна, чем авиакатострофа.

Но если какие-то пьяные личности хотя позднакомиться в темной подворотни, то с точки зрения интуиции будет правильно драпать.

Хотя из личного опыта - не каждая личность цепляющаяся ночью желает зла :)

1.) Неразумно - это не ответ ;) Сначала вам придётся доказывать, что вы компетентны в суждениях о "неразумности" и суждениях о моей интуиции ;) Что в данный момент невозможно. Интуитивно я готов с вами согласиться. Но я не верю наслово своей интуиции в данном вопросе.

2.) Мнение Юдковского основывается на уже проведённых экспериментах в данной области, за последние полстолетия их было немало.

Интуиция наводит на мысли, дает повод о чем-то подумать. Я уже с утра (или вчера?) писала, что если вдруг человек чувствует что-то плохое - это повод поразмыслить, найти объективную причину. Восприятие гораздо шире сознания, поэтому не обо всем удается подумать и оценить сразу, что-то откладывается в подсознании и не дает покоя эмоциями, чувствами. Каждая конкретная ситуация отличается от другой, где-то лучше положиться на интуицию, где-то лишний раз углубиться в размышления. Если бы я раньше имела опыт работы с самолетами и почувствовала неладное, я бы не полетела.
А вы под интуицией не подразумеваете нечто сверхъестественное?

О. О доверии чувствам и интуиции.
Svet1yachok, вот вы раскритиковали Гарри за то, что он отправился вместе с Квирреллом в Азкабан спасать Беллатрису. Но из-за чего он это сделал? Из-за рациональности? Конечно, нет. Мы чётко видим, что сделал он это из-за доверия к Квирреллу, чувства гордыни (он был уверен, что это путь героя) и чувства "как бы не прослыть трусом перед Квирреллом". Рациональность там и не ночевала.
Итак, что же всё-таки произошло? Гарри доверился чувствам, но результат вам не понравился. Как вы это объясните? :)

Юдковский вам доказывает, что его методы рационального мышления разумны или вы верите ему, потому что...ночью его посетил Дарт Вейдер с планеты Вулкан и наказал передать свою мудрость человече...нет, не так...потому что он чувствует, что так правильно!

Речь идёт не о вас, а о вашем соседе, который зовёт вас с собой.) Он говорит, что чувствует - и вам тоже откроется истина.)

Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?

А вдруг за это время что-то на работе случится и ваши предчувствия окажутся вещими?
Кстати, как насчёт вещих снов? Вот вам приснилось что-то нехорошее, как разумнее поступить: наплевать или обложиться сонниками?))) А если гадалка что-то не то сказала? Что вы будете делать? Всерьёз обдумывать её предсказания?
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.

Я уже говорила, что он дурачок? Если бы у него была интуиция (хотя он бы всё равно её не послушал), то он бы понял, что дело нечисто. Но то, что человек думает, что живёт разумом, а сам при этом руководствуется чувствами - это...хотя я, наверно, не права. Видимо, это не глупо, это обычное состояние людей. Вот вы все, например, готовы пренебречь доводами своего рассудка в пользу неких непонятных предчувствий, которые могут быть верными, а могут и не быть в каждом конкретном случае. И уверены, что это очень рациональный подход.)

Svet1yachok
обобщаете :)
Как я уже говорил - после проведения подтверждающих экспериментов. Если эксперимент невозможен, то опираться на "непонятные предчувствия" - довольно слабая позиция.

Но если человек раз за разом переплывая озеро познаёт смысл всего - это по крайней мере повод выдвинуть гипотезу и проверять её.

У нас с вами нет противоречий на самом деле, вся разница в том, что я стараюсь не делать категоричных суждений не подтверждённых экспериментально достаточное количество раз, чтобы считать их за более-менее постоянную аксиому в нашем непостоянном мире ;)

А вы думаете, что он возможен? И как бы вы стали проводить такой эксперимент?
Кстати, а как насчёт того, что уже несколько человек всерьёз заявило, что интуиция - это очень рационально?

Добавлено 11.09.2013 - 00:04:

Я не спорю с этим. Я абсолютно согласна. Вопрос в том, как лично вы поймёте, что он познал суть бытия? Как вы можете понять чувства другого человека? Как вы объясните свои чувства, если не поэт? Всё, что я пытаюсь сказать, чувства - иррациональны. И рационально их никак не использовать.

Svet1yachok
Я думаю он возможен, в достаточно узких, конкретно-определённых рамках.
Как проводить - двойной слепой метод, плюс/либо собирать статистику, зависит от того что именно проверяем. Если эксперименты невозможны, значит полагаться рационально на "непонятные предчувствия" невозможно.

Я понимаю точку зрения этих людей и я готов согласиться, что в некоторых случаях интуиция может давать результат не хуже или лучше, чем математически просчитанный.

Наконец-то перешли к эксперементальной части.

Svet1yachok


1.) Я выделю характеристики состояния "познал суть бытия" и проведу тестирование, вероятно с детектором лжи. В результате будет ясно - как именно можно точно характеризовать это состояние. Действительно ли оно достигается и повторяемый ли это эффект.

2.) Чувства другого человека я могу охарактеризовать, протестировав его или проведя медицинское освидетельствование и тд. способов тьма, в зависимости от цели. Объяснить свои чувства я могу множеством различных способов, смотря какая цель передо мной стоит.

3.) "Чувства - иррациональны." - что конкретно вы хотите сказать? :)

4.) Рационально использовать чувства - элементарно. Люди всю историю этим занимаются.

Ну, я могу привести более подробную статистику и даже конкретные примеры, но, поскольку вышесказанное касается только моего собственного, личного внутреннего голоса, я посчитала все дальнейшие уточнения совсем уж офф-топиком.


вовсе нет. Как я уже говорила - это фальсифицируемый источник данных.
Например: моя статистика говорит, что прислушиваться к советам человека N - не рационально, потому что наши с ним вкусы не совпадают. Однако ваши вкусы вполне могут совпадать, а значит - у вас другая статистика, у вас другая корреляция, и в вашем случае как раз прислушиваться будет очень даже рационально.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть"


Рассмотрим умозрительную ситуацию.
Я просыпаюсь посреди ночи с абсолютно иррациональным желанием переплыть озеро. Но мой опыт говорит мне: предыдущие пять раз, когда у меня возникало абсолютно иррациональное желание сделать какую-то несусветную глупость, и я этому желанию следовала - я получала исключительно положительный результат, который не получила бы, не последовав этому странному желанию. В таком случае разумно, логично, рационально, последовательно, подставьте любой синоним - наиболее выигрышной стратегией для меня будет пойти и переплыть озеро.
Более того. Допустим, у меня есть друг. Он просыпается вместе со мной. "Куда ты идёшь?" - спрашивает он меня. "Переплывать озеро, - отвечаю я, - мне откроется сущность бытия". Он удивляется, но, как мы помним, уже как минимум пять раз я делала некоторые несусветные глупости, и это приводило к хорошим последствиям. Он осознаёт, что, похоже, для меня такое поведение оправдано.
Через час я возвращаюсь, замёрзшая, мокрая, но счастливая: "Я познала сущность бытия, скорее, пойди и сделай то же самое". Что должен сделать мой друг?
1) оценить, насколько высоко его доверие мне, как источнику;
2) учесть другие факторы: температуру воздуха и воды, состояние своего здоровья и в принципе умение плавать;
3) оценить (например, с помощью каверзных вопросов), насколько велика вероятность того, что мне только кажется, что я постигла сущность бытия;
4) и только потом, учтя все эти факторы, принять решение, стоит ли ему переплывать озеро.
И если решение будет "да, стоит попробовать" - это будет абсолютно рациональное решение совершить некий иррациональный поступок.

(кстати, поступок я называю иррациональным потому, что из моей картины мира никаким образом не следует логическая взаимосвязь между "переплыть озеро" и "познать сущность бытия". Возможно, я неправильно использую этот термин - так вот что я имела в виду на самом деле)

Ах, да, я забыла ещё пункт 5) оценить вероятность того, что иррациональная последовательность "переплыть озеро - познать сущность бытия" действует ТОЛЬКО на меня. Или ТОЛЬКО на определённую группу людей, в которую мой друг не входит. Или ТОЛЬКО в определённое время, которое, как мы помним, было час назад. Или ТОЛЬКО если плыть брасом. Ну, и т.д.
(в предыдущее сообщение эти соображения не влезли, увы)

Добавлено 11.09.2013 - 00:51:

...если только переплывание озера не дарует, на самом деле, вместо познания сущности бытия возможность обманывать идеальный детектор лжи. Вот облом будет. Как отсечь эту вероятность?

глава 17 - полный бред . а так очень даже нормальный бред

Понимаете, в моём личном опыте такого понятия, как интуиция - нет. Я, конечно, могу рано утром принять сигнал от организма, что он не хочет идти на работу, но поскольку я этот сигнал принимаю регулярно, я понимаю, что почти наверняка он будет вызван банальным недосыпом :) Возможно, я таким образом проигнорирую что-то важное, что мне хочет сказать интуиция, но случаев, когда я пришёл на работу, а выяснилось, что лучше бы не приходил, в моём опыте не было.

Если есть люди, которые реально способны принимать какие-то вменяемые сигналы от собственной "интуиции" я им могу позавидовать, но в то, что этим владеет какой-то конкретный человек я, увы, поверю только после эксперимента. Да, если меня разбудят посреди ночи и предложат переплыть озеро, я пошлю предложившего подальше :) Но извините, это у него чувство, а не у меня. А я откуда могу узнать, у него чувство или он просто спятил? :) С его позиции может быть рационально переплывать озеро, с моей - нет. Если с его - рационально, то пусть и переплывает, я-то тут при чем? :)

Т.е. я в принципе не могу понять, о чём вы говорите, когда используете слово "интуиция". Гипотетически, если у меня вдруг возникнет очень сильное необъяснимое чувство, я к нему как минимум прислушаюсь, потому что как-то глупо игнорировать, когда с тобой происходит невесть что. Но практически у меня такого опыта не было :)