Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Alastor, а был ли младенец неубиваймым?

madness, Дамблдор тоже считал дементоров истинным злом, и он прямо об этом говорил не раз. Другое дело, что он не умел их уничтожать, а также был скован обязанностями Верховного чародея, из-за чего не мог принять идею "просто пойти и убить всех тварей". Для него выбор между уничтожением/неуничтожением дементоров - это выбор меньшего зла. Для Гарри же тут вообще нечего обдумывать и выбирать. Собственно, поэтому феникс Дамблдора так и вцепился в Гарри, если моя гипотеза верна, - Фоукс просто нашел способ исполнить желание Дамблдора, не заставляя хозяина делать нелегкий выбор.

ТемныйСвет, признаю, это тёмная история. Но как уместить в ней феникса, я не вижу.

Alastor, вы наделяете Фоукса разумом.

Ну так не факт, что убиение младенца было испытанием феникса для Волдеморта. Возможно, что-нибудь более раннее, времен его странствий в Албании, например. А то, что феникс Волдеморта нигде потом не упоминается - часть пропаганды "Светлых".
[Заговор, кругом заговор! Срочно намотать еще пару слоев фольги на шапочку.]

madness, я наделяю его телепатией и сильной эмпатией. Дамблдор хотел, чтобы дементоры никого не мучили. Гарри хотел, чтобы дементоры были сожжены. Фоукс воспринимал оба желания и нашел их взаимодополняющими.
Будь у него разум, он смог бы придумать что-нибудь получше, чем просто кричать и заставлять директора и Поттера вспоминать об их же собственной ненависти к дементорам.
Нет, ну правда, все действия феникса сводятся к исполнению приказов и извлечению на свет чужих чувств. Это как материализованная совесть с дополнительной опцией в виде телепортации и лечения.

Noncraft, согласен, тут нельзя ничего сказать конкретного. Само допущение, что у Темного Лорда мог быть феникс, делает фениксов полностью непредсказуемыми.

Так вы считаете, что найти желания взаимодополняющими может существо не наделенное абстрактным мышлением? Ну-ну. Даже некоторые вполне нормальные люди не всегда додумываются.


Так вот именно, что разумом феникс не наделен. Он измеритель. Сила добра дошла до уровня - феникс почувствовал. То же самое с силами зла. И толкает силы добра, чтобы те уничтожили зло.

madness, абстрактное мышление - это очень абстрактное понятие, как бы тавтологично это не звучало. Собаки обладают абстрактным мышлением, что подтверждается множеством экспериментов. Но можем ли мы назвать их разумными? Вряд ли. С фениксами та же проблема.
Но фениксы, в отличие от собак, телепаты. Если они не обладают своим самосознанием, то вполне могут заимствовать его у других существ - у людей, например. Собственно, понятие личности для такого субъекта вообще не имеет значения - и разум Гарри, и разум Дамблдора фениксом могут восприниматься как его собственные части.

"Измеритель силы добра"? Право, я не хочу смеяться, но это звучит как фраза из проповеди сайентолога.

Если оставить в покое мою злобную конспирологию про темного мага, создавшего фениксов ради хитрого плана; то фенисы - просто животные с телепатией, попавшие под влияние существ без телепатии, но более могущественных интеллектуально, то есть, людей. "Добро" и "зло" не имеют смысла в животном мире, там, строго говоря, все злые, ибо едят друг друга, и только люди в силу сложного мышления способны абсолютизировать подобные понятия. Феникс, соединивший свое мышление с человеческим, обречен стать частью человека. Феникс неразумен, следовательно, неспособен самостоятельно генерировать абстрактные нравственные идеи - но люди это могут, и телепат-феникс это впитывает.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.
Герои часто фанатичны. Даже Гарри фанатичен в своей вере, что дементоров нужно уничтожить. Для неразумного феникса, неспособного сравнить карту с территорией, вера равнозначна истинности. Поэтому они и следуют за теми людьми, которые никогда не отступаются от своих убеждений.

Alastor
есть некоторое противоречие ваших мыслей. Если Фоукс сам не мог сгенерировать идею, а в голове Дамблдора она тоже отсутствовала по причине неведения последнего, а Гарри не мог знать, чего хочет Дамблдор, то откуда Фоукс взял идею, что раз Гарри способен уничтожить дементоров, то ему нужно это сделать, потому как Дамблдор хочет их уничтожить? Да и насчет того, что Дамблдор хочет уничтожить дементоров, в тексте не было ничего.

Я знаю, как звучат слова о добре и зле. но это же сказка, а в сказках существуют: дементоры, как раны мира; набор звуков и телодвижений, творящий определенные чудеса; фениксы, распознающие добро и зло. Почему нет?



Без комментариев))

madness, в моих словах полно противоречий, в том числе противоречий здравому смыслу, но раз уж речь идет об огненных птицах, живущих в волшебном мире, где, кстати, также обитают драконы, единороги и гигантские говорящие пауки, то, полагаю, я имею право быть чуточку непоследовательным :D
Ладно, надо признать, что этот спор зашел в тупик, раз уж мы с вами начали апеллировать к сказочности, если можно так выразиться :)

Alastor, как пожелаете.
Ну, я больше все же стараюсь мыслить так, чтобы не противоречить тексту автора. Использую придуманные им категории (добро и зло в фанфике есть, а вот телепатии что-то не припомню))). Моя идея вроде бы не противоречит пока, а дальше видно будет.

Добавлено 22.09.2013 - 14:05:
Хотя о чем я. Первая-то мысль моя была как раз о противоречии. Фоукс не почувствовал в Квирелле зла.

madness, что это, если не описание телепатии?
И как Гарри может "слышать" феникса, если тот не говорит на человеческом языке? Телепатия же.

Добавлено 22.09.2013 - 14:12:
Про добро и зло, кстати, тоже есть цитата.

Alastor, так вспомнил же. Значит, Гарри об этом думал уже. Возможно у нас с вами разные представления о телепатии, но мне в этом отрывке видится совсем не телепатия.


Добавлено 22.09.2013 - 14:23:
Тут феникс как камертон, задал правильную ноту тому, кто способен настроиться.

madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.

Это уже не просто телепатия, это полноценная легалименция!

Добавлено 22.09.2013 - 18:06:
Кстати, нельзя забывать про такую милую особенность фениксов - регулярное самоклонирование.

Добавлено 22.09.2013 - 18:26:

Я всё таки склоняюсь что фениксы есть результат магической эволюции.
Сначала были обычные птички со способностями к использованию чужих мыслительных мощностей.
А потом эти птицы вдруг обнаружили что могут жить и охотиться гораздо эффективнее если на охоте использовать поддержку человеческого разума. Но у большинства людей довольно высокий порог естественной окклюменции порождённый наличием критического мышления. Следовательно у птиц постепенно сформировалось стремление искать именно фанатичных людей и подчинять их.
А испытание феникса есть функция отбора - феникс стремится найти себе фанатичного, но при этом очень умного и сильного симбионта: если потенциальный симбионт выжил в мясорубке значит он будет полезен, а если не выжил, значит ищем следующего фанатика.
Однако несмотря на всю крутость, собственный интеллект у них как у курицы и у них полностью отсутствует такая вещь как сверх-цель существования.
А вот у фанатичных людей эта сверх-цель есть - универсальный человеческий архетип "изничтожить врагов". Из-за постоянного симбионтства вся дальнейшая магоэволюция данных птиц оказалась подчинена этой сверх-цели и получился ФЕНИКС.

Добавлено 22.09.2013 - 18:38:
Черт! Фениксы питаются сахаром!

Ну так. И комары манипулируют, а как медведи-то грибниками манипулируют.

На самом деле у муравьев вон какая сложная система поведения, причем на голых инстинктах. То же самое у фениксов (сложнее, конечно, чем у муравьев)): заложена в виде инстинктов система поведения, которые срабатывают при стечении определенных обстоятельств. Только и всего.

И какают лимонными дольками. Слышали уже.

Вопрос, как размножаются фениксы?

Нет потому, что добро и зло -- понятия психологические, а к этому вопросу автор вроде как подходит с позиции реализма, а не сказки. То есть нет никакого добра и зла в фанфике, равно как и в жизни.

Раз они бессмертны, то половое размножение отпадает - этот метод никак не может привести к физическому бессмертию. Так что либо делением, либо неведомыми магическими способами.
Было бы весело увидеть почкование фениксов.

Добавлено 22.09.2013 - 20:55:
Хотя нет, веселее всего было бы размножение спорами. И чтобы фениксы на самом деле относились к царству грибов.

Alastor, а почему половое размножение отпадает? Половое размножение бессмертие друг друга не исключают.