Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

madness, абстрактное мышление - это очень абстрактное понятие, как бы тавтологично это не звучало. Собаки обладают абстрактным мышлением, что подтверждается множеством экспериментов. Но можем ли мы назвать их разумными? Вряд ли. С фениксами та же проблема.
Но фениксы, в отличие от собак, телепаты. Если они не обладают своим самосознанием, то вполне могут заимствовать его у других существ - у людей, например. Собственно, понятие личности для такого субъекта вообще не имеет значения - и разум Гарри, и разум Дамблдора фениксом могут восприниматься как его собственные части.

"Измеритель силы добра"? Право, я не хочу смеяться, но это звучит как фраза из проповеди сайентолога.

Если оставить в покое мою злобную конспирологию про темного мага, создавшего фениксов ради хитрого плана; то фенисы - просто животные с телепатией, попавшие под влияние существ без телепатии, но более могущественных интеллектуально, то есть, людей. "Добро" и "зло" не имеют смысла в животном мире, там, строго говоря, все злые, ибо едят друг друга, и только люди в силу сложного мышления способны абсолютизировать подобные понятия. Феникс, соединивший свое мышление с человеческим, обречен стать частью человека. Феникс неразумен, следовательно, неспособен самостоятельно генерировать абстрактные нравственные идеи - но люди это могут, и телепат-феникс это впитывает.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.
Герои часто фанатичны. Даже Гарри фанатичен в своей вере, что дементоров нужно уничтожить. Для неразумного феникса, неспособного сравнить карту с территорией, вера равнозначна истинности. Поэтому они и следуют за теми людьми, которые никогда не отступаются от своих убеждений.

Alastor
есть некоторое противоречие ваших мыслей. Если Фоукс сам не мог сгенерировать идею, а в голове Дамблдора она тоже отсутствовала по причине неведения последнего, а Гарри не мог знать, чего хочет Дамблдор, то откуда Фоукс взял идею, что раз Гарри способен уничтожить дементоров, то ему нужно это сделать, потому как Дамблдор хочет их уничтожить? Да и насчет того, что Дамблдор хочет уничтожить дементоров, в тексте не было ничего.

Я знаю, как звучат слова о добре и зле. но это же сказка, а в сказках существуют: дементоры, как раны мира; набор звуков и телодвижений, творящий определенные чудеса; фениксы, распознающие добро и зло. Почему нет?



Без комментариев))

madness, в моих словах полно противоречий, в том числе противоречий здравому смыслу, но раз уж речь идет об огненных птицах, живущих в волшебном мире, где, кстати, также обитают драконы, единороги и гигантские говорящие пауки, то, полагаю, я имею право быть чуточку непоследовательным :D
Ладно, надо признать, что этот спор зашел в тупик, раз уж мы с вами начали апеллировать к сказочности, если можно так выразиться :)

Alastor, как пожелаете.
Ну, я больше все же стараюсь мыслить так, чтобы не противоречить тексту автора. Использую придуманные им категории (добро и зло в фанфике есть, а вот телепатии что-то не припомню))). Моя идея вроде бы не противоречит пока, а дальше видно будет.

Добавлено 22.09.2013 - 14:05:
Хотя о чем я. Первая-то мысль моя была как раз о противоречии. Фоукс не почувствовал в Квирелле зла.

madness, что это, если не описание телепатии?
И как Гарри может "слышать" феникса, если тот не говорит на человеческом языке? Телепатия же.

Добавлено 22.09.2013 - 14:12:
Про добро и зло, кстати, тоже есть цитата.

Alastor, так вспомнил же. Значит, Гарри об этом думал уже. Возможно у нас с вами разные представления о телепатии, но мне в этом отрывке видится совсем не телепатия.


Добавлено 22.09.2013 - 14:23:
Тут феникс как камертон, задал правильную ноту тому, кто способен настроиться.

madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.

Это уже не просто телепатия, это полноценная легалименция!

Добавлено 22.09.2013 - 18:06:
Кстати, нельзя забывать про такую милую особенность фениксов - регулярное самоклонирование.

Добавлено 22.09.2013 - 18:26:

Я всё таки склоняюсь что фениксы есть результат магической эволюции.
Сначала были обычные птички со способностями к использованию чужих мыслительных мощностей.
А потом эти птицы вдруг обнаружили что могут жить и охотиться гораздо эффективнее если на охоте использовать поддержку человеческого разума. Но у большинства людей довольно высокий порог естественной окклюменции порождённый наличием критического мышления. Следовательно у птиц постепенно сформировалось стремление искать именно фанатичных людей и подчинять их.
А испытание феникса есть функция отбора - феникс стремится найти себе фанатичного, но при этом очень умного и сильного симбионта: если потенциальный симбионт выжил в мясорубке значит он будет полезен, а если не выжил, значит ищем следующего фанатика.
Однако несмотря на всю крутость, собственный интеллект у них как у курицы и у них полностью отсутствует такая вещь как сверх-цель существования.
А вот у фанатичных людей эта сверх-цель есть - универсальный человеческий архетип "изничтожить врагов". Из-за постоянного симбионтства вся дальнейшая магоэволюция данных птиц оказалась подчинена этой сверх-цели и получился ФЕНИКС.

Добавлено 22.09.2013 - 18:38:
Черт! Фениксы питаются сахаром!

Ну так. И комары манипулируют, а как медведи-то грибниками манипулируют.

На самом деле у муравьев вон какая сложная система поведения, причем на голых инстинктах. То же самое у фениксов (сложнее, конечно, чем у муравьев)): заложена в виде инстинктов система поведения, которые срабатывают при стечении определенных обстоятельств. Только и всего.

И какают лимонными дольками. Слышали уже.

Вопрос, как размножаются фениксы?

Нет потому, что добро и зло -- понятия психологические, а к этому вопросу автор вроде как подходит с позиции реализма, а не сказки. То есть нет никакого добра и зла в фанфике, равно как и в жизни.

Раз они бессмертны, то половое размножение отпадает - этот метод никак не может привести к физическому бессмертию. Так что либо делением, либо неведомыми магическими способами.
Было бы весело увидеть почкование фениксов.

Добавлено 22.09.2013 - 20:55:
Хотя нет, веселее всего было бы размножение спорами. И чтобы фениксы на самом деле относились к царству грибов.

Alastor, а почему половое размножение отпадает? Половое размножение бессмертие друг друга не исключают.

А зачем нужно размножаться если ты бессмертен?

Дементоры же могут размножаться, а они вроде как бессмертны. Хотя возможно для этого нужен целый ряд благоприятных условий.

Дементоры имеют небиологическую природу. Строго говоря это даже не существа, а нечто что можно назвать природным явлением.
Точно так же как тучи не используют половое размножение.

А почему бы нет? Радость материства/отоцовства :)

Жалкие эмоции! :)

Как так нет? Если я вам причиню ущерб ради личной выгоды, разве это не зло? А если я добавлю бабушке на хлеб, если у нее мелочь укатилась в водосток и бабушке два квартала топать домой за пятью рублями, разве это не добро?
Есть градация зла по степени ущерба,, равно как и градация добра по степени вклада. И есть градация зла и добра по степени осознанности деяний.

К примеру, возьмем Гитлера. Ущерб его деятельности для большого количества людей ради выгоды маленького количества несомненен. Ущерб огромен. Дальше ответственность. Если Гитлер шизофреник, то ответственность за свои деяния он практически не несет. Если он мог осознавать, что наносит ущерб, но по какой-то причине не осознал (вершил зло во имя добра, старался избавить мир от генетического мусора во имя дальнейшего процветания), то несомненно он несет полную ответственность, но хотя бы мотив понятен, хоть и ошибочен. А если Гитлер бы осознавал, что только прикрывается преимуществом арийцев перед другими нациями, внедрял бы идеи в массы, а сам посмеивался над лохами,которые либо поверили и наносили ущерб, либо страдали, значит он вполне бы понимал, что творит зло и это самая крайняя степень злодеяния, оправданная только так: "А почему нет?"

Как-то так я это понимаю.