Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Ну если следовать логике юдковского получается что фениксов создали атланты. Но тогда возникает вопрос - нахера атлантам нужно было создавать машину самоуничтожения героев?

nadeys, скорее не уничтожения а помощи. Ибо герой итак попрется геройствовать, а с фениксом у него шанс на 25% выживание.

Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора:
искренне верит в Бога и свою богоданную миссию нести людям Истинную Веру
соблюдает аскезу и вообще кучу всяких самоотверженных ограничений
жжёт поганых еретиков целыми деревнями
устанавливает централизованную власть
фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком
Бескомпромиссная машина уничтожения Зла!
Воин божий! Паладин Христа!
Вот уж кому надо дать феникса, так это ему!

А я не согласен с идеей Аластора.

Если бы это было правдой, феникса запросто мог бы получить какой-нибудь совершенно неуравновешенный маньяк, которому просто голоса в его голове сказали, что нужно убить всех, не подходящих под критерии. Однако, о таких прецедентах магической Британии неизвестно.
Опять же, человек, у которого нет никаких сомнений в собственных действиях, для совести неуязвим. А в данном тексте феникс определённо может считаться дополнительной внешней совестью.

Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. И желание кого-то спасти их от страданий. И, соответственно, будут против любого увеличения этих страданий (естественно, непосредственного - многоходовые рассуждения, что если уничтожить Азкабан, то в Британии может начаться анархия и пострадают другие, фениксам не под силу).

Возможно, есть и другие критерии, по которым феникс может отличать добро от зла.

Испытание феникса. Безумно героический поступок, связанный с необходимостью ему поступить согласно своим убеждениям. С низким шансом на выживание, скажем, 25%. И да, он же должен быть магом. А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс.

Но, если вы это противоречие разрешите, и это испытание предположите, то почему бы и нет?

Вот не помню где, где-то в середине повествования. Еще до того, как дементора в школу приперли. Было там что-то такое, про то, что магия - это просто какой-то, предположительно, искусственный, сверхинтеллект, который реагирует на мысль-жест-слово, при наличии в крови субъекта, условно говоря, "маркера мага".

Вступая на зыбкую почву предположений, могу выдвинуть лишь одну версию. Феникс - это такой тест. Не каждый из потенциальных героев получает своего феникса. Не каждый из получивших выживает после испытания феникса. Но, вероятно, некоторые из выживших, с помощью феникса могут связаться/переместиться к атлантам/источнику. Зачем? Это вопрос интересный, но у меня на него ответа нет. Возможно, что часть этих ребят, которых видели с фениксом, а потом они куда-то отправились, и больше их не видели, как раз прошли испытание и пошли дальше.

В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули.

Хм. Довольно изящный критерий. Опять таки получается что на само абстрактное Добро фениксам плевать. Важно лишь здесь и сейчас немедленно любой ценой прекратить боль и страдания.

А почему бы и нет? Интуитивно кажется так, но разумных оснований не заметно.
А еще понятно же, что религия тут ни при чем, и Инквизитор просто служил примером абстрактного фанатика, который творит черти что во имя своего представления о всеобщем благе.

Фанатик - он и есть фанатик, много общего у него с маньяком, это слепое следование идее. Оба не могут варьировать убеждения. Каких им фениксов, неадекватам? Слепая машина веры загребет в жернова и невинных, а это зло. Феникс хоть и тупое создание, но инстинктивно должен это чувствовать, затем он и существует.





Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи.

Добавлено 24.09.2013 - 10:54:
nadeys, хотя если чисто гипотетически предположить, что религиозный фанатик в какой-то момент времени - самое доброе существо на планете, а остальные еще хуже, и в этот же момент времени есть свободный феникс, жаждущий помочь, то скорее всего фанатик получит своего феникса. Н-да.

Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.


Это слова Ганди, на случай, если кто-то захочет посомневаться в его фанатизме :) У него есть и другие бескомпромиссные высказывания, просто лень вспоминать.

Я это к тому, что вы сосредотачиваете внимание не на главном. Фанатизм есть неотъемлемая черта настоящего героя, но не единственная же. Меня уже упрекнули, что я отказал фениксам в здравомыслии и заявил об их зависимости от чужих убеждений; но я же еще говорил, что самоубежденность - не единственный критерий, по которым фениксы выбирают хозяев.
Критериев, как минимум, три.
1. Фанатизм, уже упомянутый. Пациент должен свято верить, что его дело правое.
2. Сила. Дамблдор и Гарри - сильнейшие маги своих поколений. Не думаю, что это случайное совпадение.
3. Сомнение. Феникс явился Дамблдору, когда тот собирался с духом, принимая решение о необходимости убить лучшего друга. Да, именно убить, поскольку я ни за что не поверю, что Альбус отправился бы воевать с Гриндевальдом, имея установку "только обезоружить", - так просто не бывает, если уж поднимаешь оружие на друга, то ты готов его прикончить, иначе всё ограничится криками и ссорой. Друзья ведь.
Гарри тоже сомневался, сравнивая свою готовность сжечь Азкабан без Гермионы в нем, со своей гипотетической решимостью уничтожить тюрьму, если бы Гермиона все-таки попала туда.
В обоих случаях фениксы выступали как дополнительный груз, брошенный на весы неведомыми силами (МУА-ХА-ХА, но не буду об этом снова), имеющий своей целью заставить героя, как минимум, определиться со своими убеждениями.
В итоге Дамблдор на всю жизнь уяснил, что справедливость важнее дружбы, а Гарри признался себе в своём нежелании бездумно жертвовать собой.

Далее, почему феникс не пришел (официально) к Волдеморту.
Тут может быть тоже три объяснения, и их, в принципе, также можно причислить к критериям выбора хозяев.
1. Фениксы принимают мещанское разделение людей на эгоистов и альтруистов. Для меня это - безумие, поскольку даже так называемые альтруисты творят так называемое добро, повинуясь своим внутренним порывам, то есть, исполняя свои собственные желания. Но я нейтрально-злой, поэтому моё мнение можно считать попыткой оправдаться. Волдеморт (в его официальном представлении пропагандой) с этой точки зрения - очевидный эгоист, заботящийся лишь о своих интересах, поэтому коллективистам-фениксам он неприятен.
2. Фениксы - миротворцы, действующие в рамках Конвенция о защите прав человека и основных свобод. Ну, то есть, вряд ли они о ней знают, просто их идеология сходна с положениями данного документа.
Альбус остановил войну, победив Гриндевальда. Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН.
Проще говоря, фениксам не по нраву страдания разумных существ. И не могу не послушать свою темную сторону вновь, ехидно замечающую, что если фениксы в самом деле могучие эмпаты, то страдания людей ощущают на себе, и поэтому стремятся к освобождению самих себя от чужой боли, а не к спасению человечества. Но это снова моё зло прорывается в мир, не обращайте внимания.
Волдеморт был законченный психопат, снимающий кожу с людей (возможно, заживо (официально)). Если фениксы против боли, то им такое не по нраву.
3. Волдеморт попросту никогда не сомневался. Это не абсолютное утверждение, а гипотеза. То есть, если Темный Лорд был фанатиком в негативном смысле этого слова, фениксы просто могли не дождаться подходящего момента, как с Альбусом и Гарри, чтобы предложить ему себя. Кроме того, в жизни Волдеморта было много сражений, но ни одного, достойного называться главным. Он действовал как умелый террорист, нанося точечные удары по слабым врагам и устраивая засады на сильных соперников, то есть, в принципе, никогда серьезно не рисковал собой, а всегда действовал наверняка, по уму и трезвому расчету. Фениксам, как ни смешно, похоже, такое не нравится.

Наградная грамота с надписью золотыми буквами:
Разыскивается! Террорист №1!

Добавлено 24.09.2013 - 15:36:

Мне часто приходит в голову. Поведение обоих обусловлено патриотическими мотивами - избавиться от интервентов. А различие в их методах обусловлено социально-политической ситуацией, а не моральной рефлексией.

nadeys, не, в случае с Ганди на первом месте, всё же, мораль и этика. Тут есть разница - Гитлер поначалу был марионеткой корпораций, а Ганди всегда был независимым лидером.
«Буржуа Адольф Гитлер должен быть исключён из национал-социалистической партии!» - как-то заявил Геббельс, когда Гитлер еще не пришел ко власти. А будь Адольф самостоятельным деятелем, возможно, и его политическая программа была бы другой. Но это дискуссия без аргументов, история ведь сложилась так, как сложилась :)

Я тут читанула письмо Надежды Толоконниковой про реалии российских колоний и как-то совсем по другому посмотрела на Азкабанскую арку и рассуждение Юдковского про отношение большенства к тюрьмам.

В какую сторону посмотрели по другому?
Просто любопытно.

ymnik, ну точнее глубже поняла мысли, ибо по началу мне казалось то не очень достоверным.

Так ведь и феникс не абы куда позволяет переместиться, а строго к атлантам, по моей версии.

Alastor, по моей, опять-таки, теории, "свободный феникс" - ситуация невозможная. Источник генерирует единственного феникса для каждого героя, когда он готов к испытанию. С тем, кто испытание прошел - феникс остается до конца жизни, а потом аннигилируется. У того, кто испытание завалил или от испытания отказался - феникс аннигилируется нафиг сразу.

Так и скажите, что феникс это просто крик о помощи и прилетает он только к тем, кто реально может помочь, но ему нехватает одного шага, уверенности. И этим шагом становится феникс.
Т.е. это просто ответ магии тем, кто готов пожертвовать собой и способ отблагодарить за сохранение жизни любых других магов. Магия борется за магию.
Смекаете?

Задумчиво...

Сочининение на тему "Феникс в произведении Е. Юдковского"

Да мне просто скучно было. На самом деле я по-прежнему верю в сверхтёмного мага, забавы ради подстраивающего самоубийства альтруистов.
Не всем же великим чародеям к политической власти стремиться, наверняка есть какой-нибудь тихий и скромный современник Цезаря, без шума и лишних гражданских войн создавший себе пару крестражей еще тогда и мирно занимающийся исследованиями магии с тех пор. За пару тысячелетий кто угодно разберется в составлении таких чар, чтобы стать богом уровня Зевса и Посейдона. Как там звали изобретателя крестражей? Герпий? Вики упоминает, что он и василиска изобрел. Василиски, вроде бы, тоже близки к бессмертию. Почему бы не предположить, что у старика разыгралось мрачное чувство юмора, и он создал еще и светящихся птичек, цепляющихся к пафосным героям и сводящих с ума своими криками о несправедливости?

Alastor, мне-то всегда казалось, что обязательная черта героя - решительность.
Как-то не верится, что все спасшие людей на пожаре - фанатики. Даже если такой герой и фанатеет от "Спартака", то не знаю, как одно с другим связано))