| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
nadeys, скорее не уничтожения а помощи. Ибо герой итак попрется геройствовать, а с фениксом у него шанс на 25% выживание.
|
|
 |
|
|
Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 23:38 Я не знаю, что вы вкладываете в Великого Инквизитора. Он был не один, все люди разные. Предположим, что это тот человек, который хотел, чтобы паства научилась жить, не причиняя ущерб друг другу. Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора: искренне верит в Бога и свою богоданную миссию нести людям Истинную Веру соблюдает аскезу и вообще кучу всяких самоотверженных ограничений жжёт поганых еретиков целыми деревнями устанавливает централизованную власть фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком Бескомпромиссная машина уничтожения Зла! Воин божий! Паладин Христа! Вот уж кому надо дать феникса, так это ему! |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
А я не согласен с идеей Аластора.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях. Если бы это было правдой, феникса запросто мог бы получить какой-нибудь совершенно неуравновешенный маньяк, которому просто голоса в его голове сказали, что нужно убить всех, не подходящих под критерии. Однако, о таких прецедентах магической Британии неизвестно. Опять же, человек, у которого нет никаких сомнений в собственных действиях, для совести неуязвим. А в данном тексте феникс определённо может считаться дополнительной внешней совестью. Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. И желание кого-то спасти их от страданий. И, соответственно, будут против любого увеличения этих страданий (естественно, непосредственного - многоходовые рассуждения, что если уничтожить Азкабан, то в Британии может начаться анархия и пострадают другие, фениксам не под силу). Возможно, есть и другие критерии, по которым феникс может отличать добро от зла. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:25 Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора: ... Вот уж кому надо дать феникса, так это ему! Испытание феникса. Безумно героический поступок, связанный с необходимостью ему поступить согласно своим убеждениям. С низким шансом на выживание, скажем, 25%. И да, он же должен быть магом. А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс. Но, если вы это противоречие разрешите, и это испытание предположите, то почему бы и нет? Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 23:38 В какой главе? У меня была мысль, что Дамблдор и Гарри создали фениксов сами. Ненароком. Вот не помню где, где-то в середине повествования. Еще до того, как дементора в школу приперли. Было там что-то такое, про то, что магия - это просто какой-то, предположительно, искусственный, сверхинтеллект, который реагирует на мысль-жест-слово, при наличии в крови субъекта, условно говоря, "маркера мага". Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:20 Ну если следовать логике юдковского получается что фениксов создали атланты. Но тогда возникает вопрос - нахера атлантам нужно было создавать машину самоуничтожения героев? Вступая на зыбкую почву предположений, могу выдвинуть лишь одну версию. Феникс - это такой тест. Не каждый из потенциальных героев получает своего феникса. Не каждый из получивших выживает после испытания феникса. Но, вероятно, некоторые из выживших, с помощью феникса могут связаться/переместиться к атлантам/источнику. Зачем? Это вопрос интересный, но у меня на него ответа нет. Возможно, что часть этих ребят, которых видели с фениксом, а потом они куда-то отправились, и больше их не видели, как раз прошли испытание и пошли дальше. В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 24.09.2013 в 00:42 Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. Хм. Довольно изящный критерий. Опять таки получается что на само абстрактное Добро фениксам плевать. Важно лишь здесь и сейчас немедленно любой ценой прекратить боль и страдания. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Noncraft от 24.09.2013 в 00:55 А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс. А почему бы и нет? Интуитивно кажется так, но разумных оснований не заметно. А еще понятно же, что религия тут ни при чем, и Инквизитор просто служил примером абстрактного фанатика, который творит черти что во имя своего представления о всеобщем благе. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:25 Нет-нет. фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком Бескомпромиссная машина уничтожения Зла! Воин божий! Паладин Христа! Вот уж кому надо дать феникса, так это ему! Фанатик - он и есть фанатик, много общего у него с маньяком, это слепое следование идее. Оба не могут варьировать убеждения. Каких им фениксов, неадекватам? Слепая машина веры загребет в жернова и невинных, а это зло. Феникс хоть и тупое создание, но инстинктивно должен это чувствовать, затем он и существует. Цитата сообщения Noncraft от 24.09.2013 в 00:55 В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули. Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи. Добавлено 24.09.2013 - 10:54: nadeys, хотя если чисто гипотетически предположить, что религиозный фанатик в какой-то момент времени - самое доброе существо на планете, а остальные еще хуже, и в этот же момент времени есть свободный феникс, жаждущий помочь, то скорее всего фанатик получит своего феникса. Н-да. |
|
|
|
|
Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.
Показать полностью
Нельзя ограничиваться положением „насколько это возможно, когда речь идет о неприкасаемости. Если неприкасаемость должна быть изгнана, она должна быть изгнана полностью и из храма, и из всех других сфер жизни. Это слова Ганди, на случай, если кто-то захочет посомневаться в его фанатизме :) У него есть и другие бескомпромиссные высказывания, просто лень вспоминать. Я это к тому, что вы сосредотачиваете внимание не на главном. Фанатизм есть неотъемлемая черта настоящего героя, но не единственная же. Меня уже упрекнули, что я отказал фениксам в здравомыслии и заявил об их зависимости от чужих убеждений; но я же еще говорил, что самоубежденность - не единственный критерий, по которым фениксы выбирают хозяев. Критериев, как минимум, три. 1. Фанатизм, уже упомянутый. Пациент должен свято верить, что его дело правое. 2. Сила. Дамблдор и Гарри - сильнейшие маги своих поколений. Не думаю, что это случайное совпадение. 3. Сомнение. Феникс явился Дамблдору, когда тот собирался с духом, принимая решение о необходимости убить лучшего друга. Да, именно убить, поскольку я ни за что не поверю, что Альбус отправился бы воевать с Гриндевальдом, имея установку "только обезоружить", - так просто не бывает, если уж поднимаешь оружие на друга, то ты готов его прикончить, иначе всё ограничится криками и ссорой. Друзья ведь. Гарри тоже сомневался, сравнивая свою готовность сжечь Азкабан без Гермионы в нем, со своей гипотетической решимостью уничтожить тюрьму, если бы Гермиона все-таки попала туда. В обоих случаях фениксы выступали как дополнительный груз, брошенный на весы неведомыми силами (МУА-ХА-ХА, но не буду об этом снова), имеющий своей целью заставить героя, как минимум, определиться со своими убеждениями. В итоге Дамблдор на всю жизнь уяснил, что справедливость важнее дружбы, а Гарри признался себе в своём нежелании бездумно жертвовать собой. |
|
|
|
|
Далее, почему феникс не пришел (официально) к Волдеморту. Тут может быть тоже три объяснения, и их, в принципе, также можно причислить к критериям выбора хозяев. 1. Фениксы принимают мещанское разделение людей на эгоистов и альтруистов. Для меня это - безумие, поскольку даже так называемые альтруисты творят так называемое добро, повинуясь своим внутренним порывам, то есть, исполняя свои собственные желания. Но я нейтрально-злой, поэтому моё мнение можно считать попыткой оправдаться. Волдеморт (в его официальном представлении пропагандой) с этой точки зрения - очевидный эгоист, заботящийся лишь о своих интересах, поэтому коллективистам-фениксам он неприятен. 2. Фениксы - миротворцы, действующие в рамках Конвенция о защите прав человека и основных свобод. Ну, то есть, вряд ли они о ней знают, просто их идеология сходна с положениями данного документа. Альбус остановил войну, победив Гриндевальда. Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН. Проще говоря, фениксам не по нраву страдания разумных существ. И не могу не послушать свою темную сторону вновь, ехидно замечающую, что если фениксы в самом деле могучие эмпаты, то страдания людей ощущают на себе, и поэтому стремятся к освобождению самих себя от чужой боли, а не к спасению человечества. Но это снова моё зло прорывается в мир, не обращайте внимания. Волдеморт был законченный психопат, снимающий кожу с людей (возможно, заживо (официально)). Если фениксы против боли, то им такое не по нраву. 3. Волдеморт попросту никогда не сомневался. Это не абсолютное утверждение, а гипотеза. То есть, если Темный Лорд был фанатиком в негативном смысле этого слова, фениксы просто могли не дождаться подходящего момента, как с Альбусом и Гарри, чтобы предложить ему себя. Кроме того, в жизни Волдеморта было много сражений, но ни одного, достойного называться главным. Он действовал как умелый террорист, нанося точечные удары по слабым врагам и устраивая засады на сильных соперников, то есть, в принципе, никогда серьезно не рисковал собой, а всегда действовал наверняка, по уму и трезвому расчету. Фениксам, как ни смешно, похоже, такое не нравится. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 13:10 Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН. Наградная грамота с надписью золотыми буквами: Разыскивается! Террорист №1! Добавлено 24.09.2013 - 15:36: Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 13:10 Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать. Мне часто приходит в голову. Поведение обоих обусловлено патриотическими мотивами - избавиться от интервентов. А различие в их методах обусловлено социально-политической ситуацией, а не моральной рефлексией. |
|
|
|
|
nadeys, не, в случае с Ганди на первом месте, всё же, мораль и этика. Тут есть разница - Гитлер поначалу был марионеткой корпораций, а Ганди всегда был независимым лидером.
«Буржуа Адольф Гитлер должен быть исключён из национал-социалистической партии!» - как-то заявил Геббельс, когда Гитлер еще не пришел ко власти. А будь Адольф самостоятельным деятелем, возможно, и его политическая программа была бы другой. Но это дискуссия без аргументов, история ведь сложилась так, как сложилась :) |
|
|
|
|
Я тут читанула письмо Надежды Толоконниковой про реалии российских колоний и как-то совсем по другому посмотрела на Азкабанскую арку и рассуждение Юдковского про отношение большенства к тюрьмам.
|
|
 |
|
|
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.09.2013 в 17:01 Я тут читанула письмо Надежды Толоконниковой про реалии российских колоний и как-то совсем по другому посмотрела на Азкабанскую арку и рассуждение Юдковского про отношение большенства к тюрьмам. В какую сторону посмотрели по другому? Просто любопытно. |
|
|
|
|
ymnik, ну точнее глубже поняла мысли, ибо по началу мне казалось то не очень достоверным.
|
|
|
|
|
Цитата сообщения madness от 24.09.2013 в 10:35 Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи. Так ведь и феникс не абы куда позволяет переместиться, а строго к атлантам, по моей версии. Alastor, по моей, опять-таки, теории, "свободный феникс" - ситуация невозможная. Источник генерирует единственного феникса для каждого героя, когда он готов к испытанию. С тем, кто испытание прошел - феникс остается до конца жизни, а потом аннигилируется. У того, кто испытание завалил или от испытания отказался - феникс аннигилируется нафиг сразу. |
|
|
|
|
Так и скажите, что феникс это просто крик о помощи и прилетает он только к тем, кто реально может помочь, но ему нехватает одного шага, уверенности. И этим шагом становится феникс.
Т.е. это просто ответ магии тем, кто готов пожертвовать собой и способ отблагодарить за сохранение жизни любых других магов. Магия борется за магию. Смекаете? |
|
|
|
|
Задумчиво...
Сочининение на тему "Феникс в произведении Е. Юдковского" |
|
|
|
|
Да мне просто скучно было. На самом деле я по-прежнему верю в сверхтёмного мага, забавы ради подстраивающего самоубийства альтруистов.
Не всем же великим чародеям к политической власти стремиться, наверняка есть какой-нибудь тихий и скромный современник Цезаря, без шума и лишних гражданских войн создавший себе пару крестражей еще тогда и мирно занимающийся исследованиями магии с тех пор. За пару тысячелетий кто угодно разберется в составлении таких чар, чтобы стать богом уровня Зевса и Посейдона. Как там звали изобретателя крестражей? Герпий? Вики упоминает, что он и василиска изобрел. Василиски, вроде бы, тоже близки к бессмертию. Почему бы не предположить, что у старика разыгралось мрачное чувство юмора, и он создал еще и светящихся птичек, цепляющихся к пафосным героям и сводящих с ума своими криками о несправедливости? |
|
|
|
|
Alastor, мне-то всегда казалось, что обязательная черта героя - решительность.
Как-то не верится, что все спасшие людей на пожаре - фанатики. Даже если такой герой и фанатеет от "Спартака", то не знаю, как одно с другим связано)) |
|
|
|
|
madness, я употреблял термин "герой" в контексте слов Гарри о героической ответственности. Он ведь не о людях, которые со случайными бедами сражаются, говорил, а об идейных борцах за справедливость.
Показать полностью
Пожары бывают страшными, и хвала тем, кто из огня людей вытаскивает, но всё же это, скажем так, героизм бытового уровня, простой и понятный. А вот отправиться журналистом в район боевых действий, где людей травят химическим оружием, или приютить расово неверного беженца, преследуемого твоим же фашистским государством, - это проявления иного героизма, такого, за которого большинство окружающих скорее назовут дураком, чем похвалят. Однако, думаю, второй тип героизма более соответствует тому, что имел в виду Гарри. И для него нужно быть достаточно фанатичным в своих убеждениях. Добавлено 24.09.2013 - 20:47: О, мне шикарная моральная дилемма в голову пришла. Обожаю такие моменты. Если пожарные - герои, то были ли героями пожарные, работавшие в Берлине, когда там шла программа Т-4 и преследовали евреев и цыган? Ведь, с одной стороны, эти ребята помогали людям - тушили пожары и спасали людей; но, с другой, почти все они этим ограничивались и никак не противостояли тоталитарному режиму. Спасать людей - хорошо; допускать их смерть - плохо. Что в приоритете? |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!