Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys,
благодарю.

Мне показалось странным то, как себя ведет Квиррелл в 102 главе, когда Гарри заводит разговор о крестражах. Профессор говорит, что такой способ спастись от его предполагаемой скорой смерти в данный момент ему "не по вкусу". Его аргументы: 1) после создания крестража ты продолжаешь о чем-то думать, а когда умираешь, то эти воспоминания не восстанавливаются. Но разве это неразрешимая проблема? Сделай крестраж, убейся апстену через секунду после его создания, предварительно обеспечив, чтобы крестраж оказался у другого человека еще через 2 секунды и сработал как надо - дело в шляпе, ты теряешь всего лишь 3 секунды своих воспоминаний. Какая досада. Складывай свои воспоминания в омут памяти, в конце концов, чтобы, возродившись, просмотреть их.

2) Твоя личность смешивается с личностью жертвы (тот, кто нашел крестраж), и после такого смешения это уже будешь не совсем ты. А является ли вообще этот аргумент весомым для человека, который ради спасения от смерти пьет кровь единорога? Гарри метко заметил в главе 100: "Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?!", и Квиррелл согласен с такой точкой зрения.

И потом, в качестве жертвы можно найти только что рожденного ребенка, у которого еще нет никаких воспоминаний, убеждений и т.д., или стереть взрослой жертве вообще всю память - таким образом, "смешение" если и будет, то минимальным, и создатель крестража едва ли заметит изменения.

3) Запрет Мерлина. Так как крестраж не по-настоящему живое устройство, то через него не передать сильные заклинания, соответственно, возродившийся не будет знать особо мощных ритуалов или проклятий, которые он знал раньше. Да Квиррелл и без них будет великим боевым магом, с которым смогут сравниться полтора человека. К тому же, Салазар Слизерин, например, обманул Запрет Мерлина - это дело техники.

При ближайшем рассмотрении эти "побочные эффекты" оказываются вполне преодолимыми, и не думаю, что супер-пупер умный Квиррелл не дошел до этого. Стоит также упомянуть, что профессор не слишком подвержен моральным и этическим метаниям.
Поэтому странной выглядит его просьба найти ему философский камень, который неизвестно где, неизвестно, что из себя представляет, неизвестно, как им пользоваться, неизвестно, через что придется пройти, доставая его, и неизвестно, существует ли он вообще. Особенно учитывая тот факт, что он со дня на день должен помереть.
Казалось бы, Квирреллу, в его-то состоянии, перед лицом смерти надо использовать наиболее легкий, быстрый и безопасный способ ее избежать, а не "и рыбку съесть, и рыбку съесть". Поэтому я считаю, что он либо притворяется, что умирает, либо в самом деле умирает, но у него уже есть средство для возрождения. Просьба найти философский камень - манипуляция Поттером, и тот снова купился - ситуация с Беллой похожа на теперешнюю: чуть Гарри услышал, что она якобы невиновна, как сразу помчался ее спасать, так и тут Квиррелл открывает ему пару секретов, и Поттер роет землю в поисках фк.

разве он просил найти философский камень? Насколько я помню, он наоборот запретил это делать

Grindewald
эмм.. вы похоже совсем не поняли принцип крестража

крестраж не обеспечивает бессмертия...

крестраж это исключительно способ создать вашего клона! причём не совсем точного!

ВЫ в любом случае УМИРАЕТЕ

да, после вашей смерти можно будет воссоздать вашу копию, у неё будет почти ваша память и почти ваш характер, но это будете не вы, а КЛОН

Grindewald
1. Тут полностью соглашусь. Непрерывности сознания у людей пока нет: сон, обморок. Что значит "настоящий ты (real self)"? Что "то", делающее тебя тобой, может быть потеряно при передаче?
2. И тут.
3. Этот аргумент сильней всего напрягает. Во вселенной МРМ сила волшебника пропорциональна его уиу, а не заклинаниям, которые он знает. Однако, история использования показывает, что "никто не продержался долго". Какой изъян содержит эта технология?
В статье "Mundane Magic" (обыденная магия) (http://muyydib.livejournal.com/483.html) автор пишет что ум - то, что делает человека тем, кто он есть. И если после использования крестража, колдуны вскоре были побеждены, следовательно, не передавался интеллект. (ЕСЛИ КВИРРЕЛ НЕ ВРЕТ).

Muyydib
>> Во вселенной МРМ сила волшебника пропорциональна его уиу, а не заклинаниям, которые он знает.

Это почему вы так решили? Как тогда объяснить, почему никто не может превзойти Основателей Хогвартса, не говоря уже о Мерлине?

На мой взгляд, nadeys правильно написал.

И? Что с того, что это клон? За отсутствием оригинала оригиналом считается копия.



Ага, только Поттер после этого побежал не от камня, а к камню. Не скажи Квиррелл, что фк в самом деле работает и может его спасти, очкарик бы и не почесался, а так наверняка в коридор пойдет.

Alaric
Мне следовало выразиться подробней. Колдовство - тренируемая способность, успех тренировки напрямую зависит от интеллекта. Все сильные волшебники (и ведьмы) - умные. Слабые - глупые. В МРМ нет ни одного примера вроде "Эрик был полный тупица, но одним ступефаем мог уложить десятерых, а когда на уроке чар он должен был продемонстрировать чары левитации "вингардиум левиоса", он поднял сразу все объекты в аудитории".
В некоторых фанфиках "магическая сила" происходит из размера магического ядра, концентрации магии в человеке, еще какой-нибудь причины. Но в МРМ, магия сильней у того и только того, кто лучше понимает принципы ее работы, изучая ее в теории и на практике (время затраченное на изучения напрямую связано с интеллектуальными способностями). Заклинание сильней у того, кто лучше знает теорию и кто больше тренировался. Заклинания сильней у того, кто умней и кто активней применял свой ум для познания и тренировок.
+++++++
Про запрет Мерлина и Основателей. Серьезный вопрос. Но у меня есть теория. Ожидая короткие понятийные расстояния, я надеюсь, что вы поймете короткую версию. В течении поколений умные волшебники, изучив самую могущественную магию, которую открыли их предки (а так же наставники), создавали еще более могущественную магию. И еще.
Потом - бац! Запрет. Утрата сразу нескольких ступеней в течении нескольких поколений. Откат в магической науке фиг знает на сколько столетий назад (может и на тысячелетий, не в каждом поколении ведь рождается человек, обладающий И способностью творить магию И высоким интеллектом, И возможностью заниматься исследованиями, И жаждой нового, способный превзойти предков).
==============================
==============================
Вопрос смерти, непрерывности сознания. Соотношение физических процессов мозга и слов, которыми мы их (их ли) описываем.
После слов

Я сразу захотел написать
Но теперь мне кажется, что теми словами (смерть, непрерывность сознания, копия, клон, оригинал, "настоящий ты (real self)") вообще невозможно описать проблему так, чтобы она была решаема.
Несколько лет назад я понял разницу между нерешаемой проблемой "в чем смысл жизни" и решаемой "какие действия следует предпринимать в сознательном возрасте, чтобы их созерцание и созерцание их последствий приносило больше радости, чем печали".

Соглашусь с {Grindewald} и {Muyydib}. У меня были ровно те же мысли после прочтения 102 главы. Да и про известную золотую табличку не следует забывать.

Золотая табличка это почти наверняка и есть крестраж - все признаки на это указывают.

Добавлено 07.11.2014 - 10:21:

С точки зрения стороннего наблюдателя это да, считается бессмертием - для других людей безразницы Grindewald1 или Grindewald2

Но лично для вас разница огромна - это не ВЫ, а другой человек с похожим лицом который будет жить вашу жизнь ВМЕСТО вас.

Хм, мы сейчас договоримся...

Вы уверены, что Вы, вставший с утра с постели, тот самый Вы, что вчера вечером в нею спать ложился?

а как работают сразу два крестража? Ессли Квиррелл сейчас создаст вместо себя своего клона, то табличка в космосе останется его крестражем или нет?

Точно договоримся :D

Вы уверены, что если после того как Вы заснули сделать Вашу идеальную копию, а Вас убить, то, встав с утра с постели, Вы заметите разницу?

абсолютно точно конечно нет, но с поскольку я утренний существую в том же самом теле что и я вчерашний, то можно можно с высокой вероятностью предположить что моё сегодняшнее сознание генерируется тем же самым органом что и вчера.
Природа не создаёт лишних сущностей и маловероятно что после каждого сна она будет заново компилировать личность вместо того чтобы использовать готовую сборку.

Я просыпаюсь в своей постели. Чувствую себя хорошо, рядом все привычно и никаких трупов. О какой разнице вы говорите?

Давайте зайдём с другой стороны. Предположим, каждую ночь Анубис извлекает Ваш мыслящий орган, сжигает его, и заменяет на точную копию. Если Вы узнаете об этом, то будете сильно горевать? Или же начхать?

Что-то тут не совсем так. И еще мне кажется, что диспут на эту тему уже был.
Так-то колдовская сила зависит еще от физ.формы волшебника, то есть интеллект лишь распоряжается силой, чем рациональнее расходуется сила, тем эффективнее результат. Вот у Рона вполне возможно больше силы, чем у Гарри, но ума не хватает распорядиться ею так, чтобы быть эффективнее.





Что-то мне подсказывает, что недостаточно сотворить крестраж рядом с ребенком, чтобы копия переселилась.
К тому же структура мозга ребенка специфична, кто сказал, что воспоминания из крестража сохраняться, когда ребенок повзрослеет? Много ли мы помним свое раннее детство? Быть может, Дамблдор и не стирал воспоминания Волдеморта у Гарри в голове.

Конечно не начхать! Я высру кирпичей от осознания что мне осталось жить всего несколько часов!!!

Добавлено 07.11.2014 - 11:28:

В других фиках возможно, но в данном фике как раз таки магсила не зависит от физформы волшебника.

Да, наверное. Но это не значит, что сила обязательно должна быть у всех одинаковой

Добавлено 07.11.2014 - 11:38:
Хотя, впрочем, истощение у более мелкой школоты наступает быстрее, чем у старшекурсников. В состоянии болезни вряд ли волшебник так же хорош, как в здоровом виде. Не?

Нельзя назвать рациональной такую зависимость от Невидимого Единорога. Если существование Анубиса ничем не отличается от несуществования, рационалисту должно быть всё равно. Поскольку разрыв непрерывности и так и так есть, наличие/отсутствие физической непрерывности влияет только на самочувствие неокрепших умов =)